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Ou pas.
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Ou pas.

Envoyé par Zgru le 24 octobre 2017 à 11h22

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Necropaf LoMBriK addict !

Ce qui m'amuse le plus , c'est lorsqu'un croyant parle de superstition, concernant les dévots des mythologies concurrentes.
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Limou En réponse à Necropaf Vermisseau

Étant croyante, je m'attaque aux superstitions de ma propre religion et je laisse tranquille celles des autres, ça me semble plus raccord. Alors le culte des reliques, les miracles, la croix sous le pain, le buis sur la cheminée, ça serait bien d'aller voir ailleurs si on veut de vous ...
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Thiche En réponse à Limou Vermisseau

Et une fois que tu as viré tout ça (les superstitions, le culte des reliques, les miracles, ...), doit plus te rester grand chose en quoi croire dans ta propre religion.
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Limou En réponse à Thiche Vermisseau

Si si, y'a un très beau texte qui le reprend bien, qui s'appelle le crédo. Et dedans on te dit pas d'aller bénir du buis ou faire des croix sous le pain.
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Thiche En réponse à Limou Vermisseau

Ah ouais, quand même ... un texte religieux qui te dicte ce que tu ne peux ou ne dois pas faire, ça change vachement de la soupe dogmatique habituelle.
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Limou En réponse à Thiche Vermisseau

Il ne dicte rien du tout à personne. Il s'agit d'un texte de foi que tu peux librement réciter, ou ne pas réciter, qui contient en ensemble de croyances auxquelles tu décides de te rattacher et qui fonde la foi catholique. Credo = je crois, pas tu dois. Et le sujet ici est la superstition, qui est en dehors du dogme, donc je vois pas trop ce que le dogmatisme vient faire ici ...
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Thiche En réponse à Limou Vermisseau

Aaaaaaaaah ok. Donc, c'est absolument pas en lien avec l'église catholique (soit une des formes du christianisme qui a un dogme bien précis et qui la différencie des autres), le pape Pie V et le concile de Trente. Rien que le début : "Je crois en dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [...]". Créateur du ciel et de la terre ? Pas du tout dogmatique et superstitieuse, cette affirmation pleine de bon sens.
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Limou En réponse à Thiche Vermisseau

Je prends l'exemple de l'Église catholique car il s'agit de ma religion, et donc de la religion que je connais le mieux. Je fais la différence entre ce qui relève effectivement du dogme, à savoir la "ligne politique" de l'Église catholique, dont fait partie le crédo, et les superstitions qui elles sont des faits gravitant autour de la religion mais qui n'ont rien à y faire.
J'ai rien contre les gens qui critiquent la religion, mais autant le faire intelligemment. Là, c'est toi qui nous faut de la soupe :)
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Thiche En réponse à Limou Vermisseau

Juste pour toi, je vais simplifier et sourcer mes écrits. Le fameux credo qui n'est pas la ligne politique de l'église catholique : https://fr.wiki...edo_(religion). Tu le voulais, l'église catholique (et aucun autre courant du christianisme) t'a résumé et mis en forme ce en quoi tu dois croire. ... Breaking News : on appelle ça un dogme.

Dieu a créé le ciel et la terre : https://www.par...u-ou-Credo.html
Je suppose que TU es capable de ME (et pas "NOUS" ... inutile de te désindividuer) donner une explication intelligible à cette assertion qui selon TOI n'est ni un dogme ni une superstition, mais une proposition viable en laquelle TU crois.
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Limou En réponse à Thiche Vermisseau

Oui, le crédo fait partie du dogme de l'église catholique, c'est ce que j'écris ajuste au dessus. Tu mélanges juste dogme et superstition.
Pour ce qui est de la partie du crédo qui t'interpelle, je le prends bien sûr au sens métaphorique : Dieu préexiste à l'univers et l'a créé. Ce n'est d'ailleurs pas que ce que moi JE crois, mais ce que NOUS croyons (vu que tu aimes biens les possessifs en majuscules), depuis 1951 officiellement.
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Zgru En réponse à Limou La voix de son ver

Je crois que Tiche parle des miracles comme de la superstition. Changer l'eau en vin, marcher sur l'eau, résurectionner, transsubstantiationner etc. C'est pas super plausible pour plein de gens. De la même façon, la réincarnation dans l'hindouisme pourrait relever de la superstition pour un catholique.
Bon, personnellement, les croyances ou religions de chacun ne me dérangent pas. Après tout chacun croit en ce qu'il veut. Là où je peux me montrer virulent, c'est contre les institutions dirigeantes de certaines religions qui ne demandent (ou n'ont pas demandé) leur avis à certaines populations. Il y a eu des conversions forcées et des massacres "d'impies" tout au long de l'histoire.
Anti-clérical, oui.
Anti-religion, non.
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Limou En réponse à Zgru Vermisseau

Je partage ton point de vue sur le prosélytisme et les institutions. Il y a des connards partout ...
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Thiche En réponse à Limou Vermisseau

"Dieu préexiste à l'univers et l'a créé" ...Quand bien même tu n'as pas fourni une once d'explication rationnelle à cette affirmation, où se trouve le sens métaphorique ("métaphore" : description fictive, imagée, figurée, allusive) ?

"Ce n'est d'ailleurs pas que ce que moi JE crois, mais ce que NOUS croyons [...]" ... Phénomène soudain de désindividuation ? Ou alors, le culte des reliques et les miracles ne font pas partie des croyances de l'église catholique ?

Pour ce qui est de mon obsession des majuscules, c'était histoire de mettre en exergue ton : "Là, c'est toi qui nous faut [fait?] de la soupe". "Nous" qui ? Les lombriks ? Les croyants catholiques ? L'église catholique, apostolique et romaine ? Toi et ta sœur ?

Bref, je vais encore faire plus simple : Toi donner preuve que "dieu" créé univers et que lui exister avant univers. Et pour info, si tu n'es pas capable d'en donner la preuve tangible et concrète, on appelle ça une "croyance irraisonnée fondée sur la crainte ou l'ignorance qui prête un caractère surnaturel ou sacré à certains phénomènes, à certains actes, à certaines paroles", soit la définition du terme "superstition" que tu te fais fort de rejeter dès le début de ton premier post ("Étant croyante, je m'attaque aux superstitions de ma propre religion [...]").
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Limou En réponse à Thiche Vermisseau

Différence entre croyance et connaissance, toussa toussa.. J'ai pas le temps honnêtement ^^ à la prochaine sur un autre fichier portant sur la religion :)
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Thiche En réponse à Limou Vermisseau

Oh quel dommage ! Puis comme une superstition est définie comme une croyance, toussa, toussa ...
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Gu0sur20 En réponse à Thiche Vermisseau

En toute objectivité, la preuve du contraire n'existe pas non plus. Et c'est justement dans ces interstices d’inconnu que se glisse le concept de foie. Les gens se posent des questions. Ils ont besoin de réponses. Ils sélectionnent l'explication qui leur semble la plus cohérente et se satisfont de celle-ci. Ainsi on pourrait aisément penser que d'un point de vu spirituel, il n'existe qu'une seule vérité mais plusieurs réalités de celle-ci dont chacun fait sa propre interprétation ; sans oublier qu'entre chaque réalité il existe un état transitoire que l'on appel le paradoxe ... Mais là encore on retombe sur le principe même du "je crois que ça doit être ça" et bonjour le sophisme lorsqu'on cherche à défendre ses propres croyances ...

Est-ce si difficile que ça à concevoir, voir même à tolérer ? Très certainement quand on regarde l'animosité de ce genre de débat et l’extrémisme assumé qui s'en dégage parfois. Pour cette unique raison j'apprécie la position de Limou qui a exprimé son point de vu sans pour autant chercher à convaincre à l'aide d'arguments qui, par nature, seront forcément incohérents car uniquement valides dans la réalité de Limou. Et il en va de même pour nous tous ...

Est-ce que je raconte n'importe quoi ? De toute façon c'est pas ma faute, je suis bourré !
Image de Gu0sur20
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Thiche En réponse à Gu0sur20 Vermisseau

En toute objectivité, la preuve du contraire n'existe pas non plus ... et en toute objectivité, j'ajouterais aussi que ne pas être capable de prouver le contraire d'une assertion n'est en rien une preuve de la véracité de celle-ci.

De fait, ce que j'affirme, c'est que dieu n'existe pas par manque de preuves concrètes et tangibles de son existence. Alors que ce que tu me proposes, c'est que dieu doit sans doute exister par manque de preuves concrètes et tangibles de son existence. Dans le même ordre d'idée, j'imagine qu'on pourrait mettre quelqu'un en taule par manque de preuve tangibles et concrètes de sa culpabilité. L'inspecteur en charge de l'enquête n'aurait qu'à s'exclamer : "Je crois que ça doit être ça".

Sinon, pour le reste ... Que dire ? ... Personne n'a raison mais en même temps, tout le monde est dans le vrai, ça dépend de la force du vent et du prix de la patate en décembre ... Ouais, s'tu veux. La même chose pour l'animosité et l'extrémisme, je mets ça sur le compte de l'alcool. Pourtant ma question est simplissime : Selon Limou, quelles sont les preuves concrètes que "Dieu préexiste à l'univers et l'a créé [sic]" ? Et après s'être vautrée sur la réponse de cette question et puisqu'elle est capable de "s'attaquer aux superstitions" qui déforment la perception de sa religion, en quoi son explication sur la cosmogénèse divine qu'elle a conceptualisée toute seule dans sa réalité, n'est pas elle-même une superstition ?

Voilà, picole moins quand même et fait attention à ton foie (et pas "foi", c'est pas la même chose !).
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Nunchaku En réponse à Thiche Lombric Shaolin

Dieu existerait et n'existerait pas à la fois. On ne peut prouver son existence tout comme son inexistence. Le seul fait de CROIRE qu'il n'existe pas est de ce fait une croyance (et oui !) et se revendiquer athée relèverait donc de la superstition !

En réalité, on appelle cela de l'athéisme assertorique : "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
Or , ne pas pouvoir prouver l'existence de Dieu ne prouve en rien son inexistence.
En effet, cela reviendrait à dire : On ne peut pas prouver l'existence d'une vie extra-terrestre intelligente alors elle n'existe pas.
Elle n'existe pas à notre connaissance, certes, mais rien ne l'empêche d'exister en dehors de notre champs de connaissance.

Puis il ne suffit pas non plus d'opposer les écrits religieux à ce que l'on sait de la science pour réfuter l'existence de Dieu car entre comment l'Homme le décrit et ce qu'il pourrait être (si il existait), il y a un monde...
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Thiche En réponse à Nunchaku Vermisseau

Sophisme sur toute la ligne :

1) " Dieu existerait et n'existerait pas à la fois (Ah bon ? Ok, mais ça n'engage que toi). Le seul fait de CROIRE qu'il n'existe pas est de ce fait une croyance (et oui !) et se revendiquer athée relèverait donc de la superstition !" Je doute fortement que tu saches ce qu'est l'athéisme et que tu m'ais lu attentivement, mais bon ... Prérequis intellectuellement malhonnête puisqu'à aucun moment je n'ai écrit que je ne crois pas en l'existence de dieu, pas plus que je ne met le verbe au conditionnel. Par contre, et tu pourras me relire à loisir, j'ai explicitement écrit : "De fait, ce que j'affirme (du verbe "Affirmer" au présent de l'indicatif), c'est que dieu n'existe pas par manque de preuves concrètes et tangibles de son existence". À l'inverse, les déistes ou les théistes croient (du verbe "Croire" et pas "Affirmer") que dieu existe à partir de ce même manque de preuves concrètes et tangibles. Question : sur base de quoi je me permet d'affirmer alors que les croyants croient ? ... Point (2).

2) "Ne pas pouvoir prouver l'existence de Dieu ne prouve en rien son inexistence." ... Vraiment ? Selon quels critères ? Ceux des croyants ? Et sur base de ces mêmes critères déistes ou théistes, ne pas prouver l'existence de Zeus ou de Ra en fait une réalité ? Vois-tu, l'apanage du croyant est de croire en une ou plusieurs divinités précises et d'affirmer que toutes les autres ne sont que des considérations erronées. A fortiori, ce sont les croyants qui sont des athées qui s'ignorent puisque comme moi, ils affirment que les autres divinités sont fausses, moins celle en laquelle ils croient. Or, selon toi, toute proposition qui ne puisse être prouvée est bonne et valide. Donc, la proposition d'une tomate divine, volante et omnisciente peut être tout aussi justifiée puisqu'on n'a pas prouvé son inexistence. Ou la proposition de Raël est tout aussi justifiée parce que tu ne peux pas lui prouver qu'il a tort. Et ça, toujours selon toi, ça ne prouve en rien l'inexistence d'une telle tomate ou que Raël ment. Suffit d'y croire.

3) La vie extraterrestre comme exemple, en perspective avec le " il ne suffit pas non plus d'opposer les écrits religieux à ce que l'on sait de la science" ... Mais c'est très exactement ce que tu fais en prenant cet exemple ! Quand la science n'a pas étudié un sujet, elle ne sait pas. Elle émet des hypothèses (celle d'une vie extraterrestre, par exemple) et quand celles-ci sont étayées par des faits au gré de l'évolution des techniques expérimentales, elles deviennent des théories ou des faits tangibles. Vu l'étendue de l'univers étudiée par cette même science , il est fort probable qu'il y ait de la vie ailleurs que dans notre système solaire. En attendant plus de preuves, la science fait son travail : elle ne croit pas, elle n'affirme pas, elle cherche à comprendre en trouvant des preuves tangibles et concrètes qui confirmeraient ou infirmeraient la proposition énoncée de cette vie extraterrestre. A la lecture de la genèse et du nouveau testament, on en est loin vu le nombre de contradictions. Et nulle part, la vie extraterrestre n'y est mentionnée.
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Nunchaku En réponse à Thiche Lombric Shaolin

D'après ce que l'on sait des lois physiques qui composent notre univers, je peux affirmer qu'il est impossible d'envoyer depuis la terre par la seule force de mes bras un Boeing 747 (échelle 1/1) sur Neptune.

Concernant l'existence (ou la non existence) de Dieu, qui est par contre une question qui relève de la Métaphysique pure (au-delà et indépendamment de notre expérience), il est catégoriquement impossible d'affirmer ou d'infirmer, bien que peu probable à mon sens, qu'il soit ou ne soit pas, au-delà même de nos perceptions, une tomate divine volante et omnisciente; car cela n'est tout simplement pas vérifiable !
Exactement comme si on essayait de déterminer quelles seraient les lois physiques qui composent un univers parallèle auquel nous n'avons pas accès. Tout serait possible et envisageable.

Concernant Zeus, Raël ou les religions au sens large, il est très probable que ces "croyances" relèvent de la pure construction sociale et culturelle (afin d'assurer la cohésion et l'ordre dans les sociétés humaines) plutôt que de faits tangibles réels;
Cela n'est que pure supposition (croyance) de ma part et je n'affirme rien, je tiens à le souligner.

"Je ne crois pas que cela soit plausible." est différent de "J'affirme que cela n'existe pas par manque de preuve."

Au fil de mon argumentation je me rend compte qu'on a exactement le même point de vu mais
que c'est comme si j'essayais de te faire dire "j'aime pas" au lieu de dire "c'est nul".
C'est futile je le conçois.

De ce fait je pense qu'on va commencer à tourner en rond lol

Quoi qu'il en soit, j'apprécie énormément ce genre de débats 'philosophiques' et ce fut un plaisir d'échanger avec toi (no fake).
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Thiche En réponse à Nunchaku Vermisseau

Plaisir partagé également. Cependant, paragraphe par paragraphe :

Toute ton intro est constitué de faits démontrables, prévisibles et empiriques. Alors que dieu ne l'est pas. Exemple hors sujet.

L'athéisme n'est pas uniquement un rejet du concept de dieu, mais bien un mode de pensée qui rejette toute proposition qui ne peut être vérifiée. Selon ton cheminement de pensée, on peut donc dire que la tomate divine, volante et omnisciente peut éventuellement exister, parce qu'on n'en a jamais vu. Et je peux te faire une liste longue comme la muraille de Chine de cette ordre là : "J'en ai jamais vu donc ça existe. Ou pas. Mais ça peut exister ! Ou pas !". Tout comme dieu qui peut être remplacé par n'importe quel truc qui n'a pas été encore découvert ou observé.

"Exactement comme si on essayait de déterminer quelles seraient les lois physiques qui composent un univers parallèle auquel nous n'avons pas accès. Tout serait possible et envisageable".
Comme si ... Commence par trouver cet univers parallèle avant même de te lancer dans des conjectures quant aux lois physiques qui le régisse. Et quand bien même, il est faux de dire que tout serait possible et envisageable, puisqu'on se bornerait à observer les lois physiques qui régisse cet univers parallèle observable et qui aurait été observé. Tu as noter le nombre de fois où le terme "observer" et ses dérivés apparaît ? Si nous n'y avons pas accès, ... ben forcément que par définition, il est inobservable.

Raël ou la tomate, divine volante et omnisciente, au même titre que n'importe quel divinité, relèvent de la pure construction sociale et culturelle afin d'assurer la cohésion et l'ordre dans les sociétés humaines ? Sérieux ? Moi qui pensais que c'était pour sa poche et baiser des meufs et que la tomate divine, volante et omnisciente n'était pas réelle puisque je l'ai inventé à titre d'exemple. Vu que dans un cas comme dans l'autre, je ne peux pas prouver ou infirmer ces propositions, c'est donc vrai ou, dans le pire des cas, probable. Selon toi, bien entendu.

"Cela n'est que pure supposition (croyance) de ma part et je n'affirme rien, je tiens à le souligner." ... On avance !

"Je ne crois pas que cela soit plausible." est différent de "J'affirme que cela n'existe pas par manque de preuve." Oui, en français dans le texte, et je n'ai jamais dis le contraire.

"Au fil de mon argumentation je me rend compte qu'on a exactement le même point de vu mais que c'est comme si j'essayais de te faire dire "j'aime pas" au lieu de dire "c'est nul". ... Là encore, il y a une sacré différence entre les deux propositions.

Moi je dis que comme tout est possible, tu vas avoir une semaine chargée en tant qu'ouaille multiconfessionnelle. Et n'oublie pas d'ajouter la tomate divine, volante et omnisciente dans ta liste de divinités possiblement réelles parce que jamais observée, stp !
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Nunchaku En réponse à Thiche Lombric Shaolin

Je pensais qu'on avait le même point de vue mais non en fait; Tu es athée, je suis agnostique.

Pour commencer, ne prend pas ton point de vue comme une vérité absolue car ton ton condescendant est agaçant. Tu te permet de reformuler et mélanger tous mes propos dans le but de créer des non sens et me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Ensuite, concernant mon analogie avec un éventuel univers parallèle, le but était de montrer que ce n'est pas parce qu’on ne sait pas que ça n'existe pas. L'univers parallèle représentant Dieu et les lois physiques qui le régisse sa forme et couleur (tomate rouge).

En reprenant cette analogie : pourrais-tu affirmer que les univers parallèles n'existent pas vu que rien ne le prouve ?
Tout bon astrophysicien n’exclurait pas cette possibilité, et pourquoi l'exclure d'ailleurs ? C'est ça qui m’interpelle en fait dans ton discours.
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Thiche En réponse à Nunchaku Vermisseau

"L'univers parallèle représentant Dieu et les lois physiques qui le régisse sa forme et couleur (tomate rouge)" ... Selon qui ? Et quels sont les faits qui étayent cette proposition ? Par analogie, je peux aussi te dire qu'un morceau de pain est le corps du christ et du vin, son sang, par simple transsubstantiation. Cependant, ça reste un bout de pain (ou une hostie) et du vin. Et un curé aura beau mettre dieu dans l'équation, par analogie ou pas, lors de son Eucharistie, ça le restera. Du vin, du pain, du boursin ? Ok. Dieu ? Qu'il le prouve.

Pour le reste, je t'ai déjà répondu : "on se bornerait à observer les lois physiques qui régisse cet univers parallèle observable et qui aurait été observé. Tu as noter le nombre de fois où le terme "observer" et ses dérivés apparaît ? Si nous n'y avons pas accès, ... ben forcément, par définition, il est inobservable".
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Nunchaku En réponse à Thiche Lombric Shaolin

"L'univers parallèle représentant Dieu et les lois physiques qui le régisse sa forme et couleur (tomate rouge)" Selon qui ?
J'exposais mon raisonnement qui m'avais amené à parler des univers parallèles et des éventuelles lois physiques qui le composent... J'expliquais ma métaphore en d'autres termes.

Tu n'as pas répondu à ma (mes) question(s). Pourrais-tu affirmer sans vergogne que les univers parallèles n'existent pas vu que rien ne le prouve à l'heure actuelle ? Sachant qu'un "Oui" voudrait dire qu'il faudrait catégoriquement exclure ces hypothèses des calculs mathématiques, quitte à ne pas avancer. Si la réponse est "Non", pourquoi ne pas faire de même avec Dieu (laisser la place au doute) et s’entêter à vouloir qu'il n'existe pas ?
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Thiche En réponse à Nunchaku Vermisseau

Bien entendu, juste parce que tu as décidé unilatéralement et sans vergogne (... l'expression est drôle :D ) que "métaphoriquement", le concept de dieu était similaire à la découverte d'un univers parallèle. Prémisse erroné, puisque si un scientifique émet l'hypothèse qu'un univers parallèle existe au-delà de l'univers observable, il a déjà de bonne raison de le penser à partir de ses observations scientifiques passées. C'est d'ailleurs ce qui va lui permettre de décrocher un financement pour ses recherches, le seul fait de se lever un matin en émettant une idée arbitraire ne suffisant pas. A partir de là, il va donc faire des recherches, des calculs et plein d'autres trucs de scientifique avec d'autres collègues scientifiques eux-aussi, afin d'affirmer ou d'infirmer cette proposition. Il ne t'aura pas échappé, par exemple, que les travaux d'Einstein n'ont pas suffit à ce que l'on puisse créer de l'antimatière. Pourtant, théoriquement, sur le papier, c'était viable. Mais on n'en trouvait pas. Et ça l'a été depuis des milliards d'années ... fallait juste trouver les bons calculs, les bonnes théories et faire plein d'autres recherches avant Einstein. Après Einstein et sur base de ses recherches, il aura fallut que d'autres scientifiques créent un accélérateur de particules pour aboutir à la fabrication et à l'observation de l'antimatière, ainsi que de ses propriétés. Mais attention ! L'antimatière n'est pas dieu ! Même pas métaphoriquement ! Le problème principal avec la proposition du concept de dieu, c'est qu'il n'y a aucun objet d'observation ou de preuves concrètes pour émettre un début d'hypothèse. Or, toute connaissance doit impérativement partir d'un objet d'observation caractérisé par sa matérialité, même pour émettre des propositions d'hypothèse. De fait, l'activité de pensée présuppose la matérialité d'un cerveau en bon état de fonctionnement pour produire de la pensée, même si cette pensée est erronée (l'inverse de la proposition de Descartes "Je pense donc je suis"... Mais nan ! "Je suis donc je pense !" ... parce que j'ai besoin de la matérialité d'un cerveau viable pour penser. Soit de la matérialité nécessaire et impérative pour produire du concept). Sans matière, que des conjectures et pas de connaissance. Concept de dieu immatériel, invisible mais pourtant présent partout, ce qui devrait bous facilité la tâche pour le chopper ! (et je me réfère à la définition la plus commune des différents monothéismes) ... que des conjectures et pas de connaissance non plus, doublé d'une incapacité à mettre en équation ce qui est a posteriori et ontologiquement défini, de manière complètement arbitraire, comme étant immatériel. Exactement comme quand tu décides arbitrairement qu'un univers parallèle répond aux mêmes impératifs, à la même méthodologie et aux mêmes prérequis d'observation scientifique que ceux nécessaires pour le concept de dieu. Bref, tu veux que j'affirme (sans vergogne !) qu'une pomme peut probablement être un poireau, juste parce que tu as décidé initialement qu'une pomme avait les mêmes propriétés qu'un poireau.
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Nunchaku En réponse à Thiche Lombric Shaolin

Je comprends mieux ton point de vue et il est vrai qu'il est tout à fait logique et défendable je l'admet.

Personnellement, je suis de ceux qui s'amusent, de temps à autre, à penser Dieu et à laisser une place à son éventuelle existence. Après tout, pourquoi pas ?

"Et si Dieu était l'expression même de notre réalité ? peut-être qu'il est immanent et non transcendant, qu'il n'est pas en dehors mais en nous (monde réel) ? Qu'il serait l'univers lui-même et que nous en serions l'expression directe ? Etc."

Bien entendu, ma façon de penser Dieu est définit par quelques critères.
Je fais en sorte que les réponses hypothétiques à mes questions (hypothétiques elles aussi) n’interfèrent en aucun cas avec la réalité.
C'est à dire que c'est à lui, Dieu (dans ma pensée), de s'adapter à notre réalité et non l'inverse.
Il doit aussi s'adapter à l'idée que je me fais de lui, à ce que j'aimerais qu'il soit.
(Désolé, mais l'histoire de la tomate rouge omnisciente était une possibilité sexy mais ça ne colle pas avec l'idée que je me fais de lui.)
De plus, si il avait la capacité de me voir et/ou de me juger, cela m’indifférerait totalement car je n'aurais aucune indication explicite sur ce qu'il veut que je fasse ou non.
De ce fait, qu'il existe ou non, cela ne changerait en rien mon expérience de vie.
Dernièrement, je me tiens à ce que tous ces questionnements existentiels ne restent que des hypothèses fondées sur une expérience de pensée et que je n'en tire aucune certitude.
En d'autres termes, si Dieu existe, il est possible qu'il soit différent de ce que j'imagine, une tomate rouge omnisciente par exemple :/ Mais étrangement cela me dérange, va savoir pourquoi.

Suite à cela je peux reprendre ma vie normale d'agnostique et mener une vie semblable à celle d'un athée.
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Thiche En réponse à Nunchaku Vermisseau

Point très intéressant puisqu'il induit, comme tu l'as souligné, la question d'une opposition fictive entre "transcendance" et "immanence". De nouveau, et comme dans le fameux "Cogito, ergo sum" de Descartes que j'ai illustré brièvement, ou encore dans la transcendance kantienne, l'erreur majeure de leurs propositions est d'appréhender qu'une action aussi peu immatérialisée que la pensée peut faire l'économie du rôle décisif et nécessaire de la matérialité du corps. Une lobotomie ou un AVC carabiné nous ferait malheureusement démontrer à quel point cette matérialité est une condition sine qua non. En fait, il serait judicieusement factuel de dire que la transcendance est immanente à l'humain puisque toutes ses activités sont marquées par un résultat qui dépasse le simple principe en soi. Du coup, à une époque reculée, on pouvait considérer un état épileptique comme une possession démoniaque : cette considération sur un état immanent, toute erronée qu'elle soit, est déjà une forme de réappropriation transcendante (en ce sens où on donne une explication immatérielle, qui dépasse notre perceptibilité) d'un état pathologique concret et matériel dont à l'époque, on n'avait pas l'explication. La religion ou la croyance même très vague en dieu opère de la même façon : l'âme serait impossible à situer dans le corps mais bien réelle, un lobotomisé ou la victime d'un AVC aurait pour autant toujours cette âme et un lien avec ce supposé dieu, même si intellectuellement il serait incapable de reconnaître Tata Paulette en visite à l’hôpital, d'articuler le concept de dieu dans un discours qu'il ne pourrait plus produire, de réciter un "Notre père" dont il n'aurait plus le souvenir, ou de situer l'Est pour les 5 prières quotidiennes qu'il serait quand même incapable de faire. De plus, chaque activité humaine, même les plus basiques (comme manger, dormir, se reproduire, s'abriter, se déplacer, etc.), est soumise à une réappropriation transcendée qui dépasse son simple état immanent. "Manger" devient la cuisine et la gastronomie, "dormir" devient la croyance aux rêves prémonitoires ou l'analyse du processus de sommeil par la recherche en médecine, "se reproduire" devient la sublimation de l'acte dans le kamasutra, les tabous religieux ou sociaux, "s'abriter" produit l’architecture, "se déplacer" induit d'autres moyens de déplacement qu'à pied (dressage des chevaux, invention de véhicules divers). Cette capacité de transcendance n'est en rien liée à une forme de "spiritualité" mais bien parce que l'agencement cellulaire de l'humain lui permet cette ouverture au possible, le possible pouvant découler sur des aberrations. Et comme expliqué plus haut, une accident cérébral peut anéantir cette capacité de transcendance qu'offre de manière immanente ce corps aux caractéristiques biologiques humainement marquées.
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Gu0sur20 En réponse à Thiche Vermisseau

C'est exactement ça ! Rien n'est rationnel en matière de spiritualité sauf pour celui qui y crois.

Personnellement je ne suis pas du tout croyant. Bien au contraire je pense qu'il faudrait tout cramer vu l'instrumentation politique qui en est faite et les conséquences dramatiques que cela entraine. Le statut de monarque de droit divin, le massacre de la saint Barthelemy, le califat de Daech, la ségrégation des pygmées, les sacrifices humains chez les incas et que sais-je encore, ce ne sont pas les exemples qui manquent. Sans oublier que l'hypothèse sur l'existence d'une force supérieure ne me convainc absolument pas

Pour autant je ne peux nier l'effet psychologique et sociologique que cela peut avoir. Par exemple, le Deutéronome chapitre 23, verset 13 t'explique qu'il faut faire ses besoins à l'extérieur du camp et enterrer ta contribution dans un trou pour des raisons d'hygiène. Quand on replace la chose dans son contexte, a l'époque on ne connaissait pas encore l'existence des bactéries et autres joyeusetés. C'est pour ça que le verset 14 enchaine avec une explication foireuse sur Jéhovah qui arpenterait les rues et blabla ... En l'absence d'explications sur la microbiologie des excréments, les juifs devaient se contenter de ça pour justifier des règles hygiène.
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Zgru En réponse à Thiche La voix de son ver

Reste le message de paix, d'amour, de tolérance du Christ.
Ce qui n'est pas rien.
Mais si on te donne juste ça, sans les effets spéciaux, ça attire vachement moins de monde.
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Ticks Vermisseau

Moi, Saint Ticks le tolérant. J'affirme, que c'est du Blasphème scientifique !
De l'hérésie mathématicienne !
Que ces gens de 'sciences' qui s'appuient sur des principes universels, qu'ils aillent bien tous se faire immaculer !

Dieu, pardonne leurs. Ce ne sont que des ramassis de misérables vers de terre.
+ -3 -

kolamye Lombric

j'suis p'tête con, mais c'est faux non ?

si vérité + dieu = vie
ça veut pas dire que vérité = vie - dieu
ni que dieu = vie - vérité

je vois la comparaison à 1+2=3 et 2=3-1 mais...
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Zgru En réponse à kolamye La voix de son ver

C'est justement le coté mathématique qu'il faut voir...
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Henry_Hill Ver macht addikkkt

Moi ce qui me fait rire c'est de voir des journalistes, homosexuels, Noirs,... porter un T-shirt Che Guevara. L'ironie à son paroxysme.
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Henry_Hill En réponse à Zgru Ver macht addikkkt

Qu'est-ce qu'il faut que je t'explique ?
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Thiche En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Il me semble que Zgru n'arrive pas à concevoir qu'un noir puisse être journaliste. Il est manifestement raciste et ça m'attriste beaucoup.
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Zgru En réponse à Thiche La voix de son ver

J'suis pas raciste mais faut avouer qu'ils abusent, d'ailleurs, j'ai un très bon ami noir qui confirme tout ça.
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Thiche En réponse à Zgru Vermisseau

Il est homosexué ?
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Zgru En réponse à Thiche La voix de son ver

J'sais pas. Il est journaliste.
C'est donc une journalope. Forcément homo du coup.
Par contre pour le t-shirt, là, faut voir.
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Thiche En réponse à Zgru Vermisseau

Oh ! Je crois que j'ai un début de piste : http://www.lepo...7-2163068_3.php
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nimajneB En réponse à Henry_Hill LoMBriK addict !

Moi ce qui me fait rire c'est les petites vieilles qui tombent dans les escalators
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