Défouloir [Topic sans sujet]

Ced · 15.06.2012 12:03:09

Je ne vois pas en quoi un savoir-faire rend les gens supérieurs. Ce n'est pas une question de language, juste une question de philosophie - et en ce sans, je trouve que la supériorité est effectivement négative et qu'elle aboutit à des inégalités conséquentes comme les salaires. Je comprends votre raisonnement mais il justifie aussi les pires inégalités. Tout savoir se vaut, et je ne pense pas, par exemple, qu'un maçon soit inférieur à un médecin. Les savoirs-faire sont juste différents. Libre à vous de vous sentir supérieur, ce n'est pas mon cas...

feyfey a écrit

Faut arrêter de penser qu'on est/naît tous égaux...

Une pointe de pensée zemmouriste?

feyfey a écrit

C'est un beau principe mais face à nos capacités d'apprendre, de comprendre et d'enregistrer un savoir ben là on n'est pas tous égaux.

D'y trouver de l'intérêt, surtout...
Et d'avoir de bons profs qui s'adaptent (ce que je ne suis pas)...

/tourne en rond ce débat...

Xahendir · 15.06.2012 13:30:41

Kanga a écrit

Wow, super Xahendir! Mon frère est ingénieur et il adore cela (mais lui c'était son premier choix).

Super en quoi ? J'ai galéré dans le supérieur pendant 7 ans (et je n'ai pas encore fini) pour obtenir un niveau bac +5 et concrètement je ne sais pas ce que je ferais pour valoriser ce parcours et ce diplôme et je me demande même si je ne serai pas amené à complètement me reconvertir dans un avenir proche.

Attention, je ne suis pas aigri : comme je le disais si j'en suis arrivé là c'est parce qu'à chaque fois j'ai pris ce qui me semblait être le meilleur choix, mais je suis toujours étonné de voir les gens s'enthousiasmer dès qu'on dit "ingénieur".

Ced > Je ne comprend pas cet égalitarisme acharné.

Je ne vois pas en quoi un savoir-faire rend les gens supérieurs.

Ça les rend supérieur dans un domaine. Par exemple, moi je ne sais pas faire du pain donc quand il s'agit de faire du pain, un boulanger m'est supérieur. par contre, quand il s'agit de compter de tête je lui suis peut-être supérieur.

Ced a écrit

feyfey a écrit
Faut arrêter de penser qu'on est/naît tous égaux...
Une pointe de pensée zemmouriste?

Est-ce une façon détournée d'accuser feyfey de considérer certaines personnes comme supérieures à d'autres car elles n'ont pas la même couleur de peau ?

Dernière modification par Xahendir (15.06.2012 14:19:03)

Ced · 15.06.2012 13:41:17

Non, ne me fait dire ce que je n'ai pas dit. Ca ressemble juste à une des affreuses conneries qu'avait dit Zemmour en rapport avec les origines sociales qui, selon lui, se devaient d'être inégales. Effectivement, s'il y a un 'égalitarisme acharné' chez moi, c'est bien parce que (1) je pense que tout le monde doit avoir sa chance, (2) on ne peux pas idéaliser un système qui hiérarchise et (3) je ne comprends pas comment certaines personnes peuvent estimer que tel domaine est supérieur à un autre. Chacun a sa place ici bas, et il ne contribue pas moins bien ou ni mieux à la société - il y contribue, c'est tout.

Maintenant, j'arrête là parce que ça tourne en rond et devient complètement inintéressant.

Dernière modification par Ced (15.06.2012 13:41:52)

Marbot · 15.06.2012 13:50:31

Super après le point Godwin, on a le point Zemmour !

Xahendir · 15.06.2012 14:19:23

Ced > ok, on en devait pas penser à la même sortie de Zemmour alors.

Sinon, je crois qu'on parle chacun de notre côté : toi, si je suis bien tu parles de supériorité supposé d'un individu par rapport à un autre de façon globale alors que moi j'évoque une supériorité limitée à un domaine.

(1) --> bien sûr
(2) --> encore une fois, qu'est ce que c'est "hiérarchiser" pour toi ? Evidemment qu'il ne faut pas dire qu'un individu est meilleur dans sa globalité qu'un autre parce qu'il a plus de diplômes. Par contre, dans le cadre d'un travail, il y a bel et bien une échelle hiérarchique dont il faut espérer qu'elle est basée sur de meilleures compétences des uns par rapport aux autres.
(3) --> je ne sais pas si ça s'adresse à moi mais, pour ma part je ne parlais pas de supériorité d'un domaine par rapport à un autre mais de supériorité d'un individu par rapport à un autre dans un domaine.

feyfey · 15.06.2012 14:29:02

Laisse tomber Xahendir (mais merci de me comprendre et de me défendre quand même ).
Ced a une capacité ( indéniable ) de mal comprendre ce qu'on écrit, à chaque fois c'est pareil.
Effectivement je parlais de supériorité dans un domaine et non un comparatif entre domaines...
Ce qui me semblait plutôt clair dans mes propos.
Et au lieu de cela Ced nous sort le Joker ultime Zemmour... Non seulement c'est n'importe quoi mais en plus c'est complètement inapproprié.

>Ced : à aucun moment on te parle d'origine sociale. Alors arrête avec tes insinuations désobligeantes. Je vais me répéter mais : relis moi correctement et tu verras nulle part ce genre de propos dans mes paroles.

Ced · 15.06.2012 14:56:43

Tu ne parles pas d'origine sociale directement, effectivement. Mais tu sais bien que le système que tu 'défends' (j'ai mis des guillemets, hein!!) montre qu'on a plus de chance de devenir ouvrier/employé si on est enfant d'ouvrier/employer et de devenir cadre si on est enfant de cadre ou que sais-je encore... ou, si tu préfères, qu'on fait plutôt des filières courtes (IUT, BTS, etc...) si on est enfants d'ouvriers et des filières longues (Licence, Master, Doctorat, etc...) si on est des enfants de cadres.

Ceci ne justifie en rien cette inégalité. J'entends par 'justifier' rendre la chose normale, bonne, enviable, efficace... en gros, LEGITIME. C'est notamment ce que défendait Zemmour - j'y peux rien si c'est lui, ça aurait été Mélenchon, Sarkozy, E.T. ou Tartampion, je n'aurais pas été d'accord non plus.

Vous semblez vous coller au système d'ascenseur social (puisque c'est de cela qu'il s'agit) comme s'il y avait un déshonneur à être ouvrier sans responsabilité dans une usine. Je ne pense pas que cela soit plus déshonorant qu'un boulot de médecin et pourtant, tout le système est basé sur ce type d'inégalités. Alors, une bonne fois pour toute, est-ce de ce système qu'on veut? Pas moi en tout cas.

PS.: et excuse moi d'être un gros con qui ne te comprend pas Feyfey. Que veux-tu, même à bac +8, on peut être plus que teubé!

Edit: c'est quand même drôle qu'un guignol comme Zemmour vous touche à ce point...

Dernière modification par Ced (15.06.2012 15:03:05)

kalka · 15.06.2012 15:18:10

Je ne me suis jamais senti supérieur à qui que ce soit par mes études. Je pense juste en savoir plus long que la plupart sur le corps humain. Du coup je m'attend à ce qu'on m'écoute quand j'en parle.... SAUF bien sur si c'est quelqu'un de hiérarchiquement supérieur -à savoir n'importe quel médecin- qui en sait beaucoup plus. A ce moment, c'est moi qui l'écoute.

J'avoue ne pas trop comprendre où tu veux en venir ced, un système communiste? leurs statistiques sont pas bien meilleurs que les nôtres!

(1)_ Pour avoir tous exactement les mêmes chances, il faudrait qu'on soit tous identiques et qu'on vive dans les mêmes conditions... très peu pour moi, j'aime les différences.
(2)_ A partir du moment que court plus vite que moi, il existe une hiérarchie entre nous, que tu le veuille ou non. L'égalité ne peut se définir que vis à vis de la Loi.
(3)_ Il y aura toujours des médecins qui se prennent pour Dieu et des massons pour Midas, leur bêtise ne vient pas du système mais de leur égo.

Marbot · 15.06.2012 15:21:56

Vous semblez vous coller au système d'ascenseur social (puisque c'est de cela qu'il s'agit) comme s'il y avait un déshonneur à être ouvrier sans responsabilité dans une usine. Je ne pense pas que cela soit plus déshonorant qu'un boulot de médecin et pourtant, tout le système est basé sur ce type d'inégalités. Alors, une bonne fois pour toute, est-ce de ce système qu'on veut? Pas moi en tout cas.

Ha non, là c'est de la mauvaise foi ! Déjà que ce soit Xahendir ou Feyfey personne n'a dit que c'était déshonorant.

Mais bon je me demande toi tu as fais de longues études, tu viens d'une famille d'enseignants, donc d'un milieu social relativement favorable. Tu vas quand même pas me dire que t'aurais préféré être OS à l'usine quand même ! Parce que là rien ne t'empêche de démissionner de ton poste, et de postuler à Randstad pour faire ouvrier tourneur ou cariste dès demain.

C'est peut-être pas déshonorant, mais ce genre de métier engendre un certain nombre de frustrations, notamment le fait d'avoir fait peu ou pas d'études, d'être souvent très mal payé, être dans un secteur industriel très instable en France au niveau de l'emploi, des métiers souvent ingrats et dur physiquement et psychologiquement.
Je te conseille de faire un tour du côté des ouvriers du tp ou des chaînes de production tu verras ce que disent les ouvriers de tout ça, il est loin le temps du Stackanovh au sourire d'acier.
Quand j'étais à l'usine le nombre d'ouvriers qui m'ont surtout conseiller de continuer mes études quoiqu'il arrive !!!

D'ailleurs le seul vrai coco que je connaisse, lui au moins est aller au bout de ses convictions et à dit merde au système plutôt que de rester dans sa situation douillette et baver à tout va, il est passer de prêtre de la bourgeoisie à ouvrier pour le reste de sa vie, et bénévole pour les travailleurs immigrés à l'occasion. C'est le seul genre de coco qui mérite mon respect, le reste c'est des bourgeois rebelles.

Dernière modification par Marbot (15.06.2012 15:27:08)

Ced · 15.06.2012 15:36:13

Voilà, merci... enfin un commentaire intéressant.
C'est pour cela que je pense aussi qu'il faut améliorer ces métiers et, peut-être, je ne sais pas, niveler les choses. Faire qu'un système soit plus égalitaire incite à réfléchir sur les moyens qu'il devienne plus égalitaire justement. Malheureusement, je n'ai pas encore les réponses.

PS.: 'sembler' - Avoir une certaine apparence, paraître. {impers.} 'Il semble que': 'on peut croire que', 'on a l'impression que' (j'essaye de ne pas employer les mots au hasard, si vous pouviez le comprendre, ce serait chouette! )

PPS.: j'aime mon métier, je ne sais pas si j'y suis bon, sûrement pas même, mais je l'aime. Et je connais un minimum le milieu ouvrier aussi, 30% de ma famille étant justement ouvriers, les 5% restant étant cadres - et, croyez moi, ma famille est très nombreuse!

Orme · 15.06.2012 15:49:14

Xahendir a écrit

Ça les rend supérieur dans un domaine. Par exemple, moi je ne sais pas faire du pain donc quand il s'agit de faire du pain, un boulanger m'est supérieur. par contre, quand il s'agit de compter de tête je lui suis peut-être supérieur.

Orme a écrit

• 200 g de farine de blé ordinaire
• 150 g de farine semi-complète
• 120 g de flocons d'avoine + 2 cuillères à soupe
• 12 g de levure fraîche
• 15 cl de lait tiède
• 10 cl d'eau tiède
• 2 cuillères à soupe d'huile de tournesol
• 2 pincées de sel
Emietter les 12 g de levure dans les 10 cl d'eau tiède, bien mélanger.
Verser les 2 farines et les flocons d'avoine dans un saladier, mélanger le tout.
Au besoin passer au tamis pour casser les grumeaux.
Ajouter la levure délayée, les 15 cl de lait tiède, l'huile et le sel, bien mélanger.
Pétrir la pâte pendant environ 8 à 10 minutes.
Mettre la pâte dans un un plat creux huilé et couvrir d'un linge.
Laisser reposer dans un endroit tiède au moins une heure.
Huiler légèrement le moule.
Plier plusieurs fois la pâte et lui donner la forme d'un long boudin.
( no comment, nono, no comment )
Placer dans le moule.
Couvrir d'un linge et laisser reposer une heure et demie / deux heures.
Préchauffer le four à 240°C (thermostat 8).
Placer un bol d'eau dans le bas du four.
Saupoudrer le dessus du pain des 2 cuillères à soupe de flocons d'avoine.
Mettre à cuire environ 35 minutes en baissant la température à 175°C (thermostat 6) au bout de 10 minutes de cuisson.
Laisser tiédir et démouler sur une grille.

Voilà, maintenant tu sais faire du pain aussi

Xahendir · 15.06.2012 16:02:55

Ced a écrit

Edit: c'est quand même drôle qu'un guignol comme Zemmour vous touche à ce point...

Moi ce qui me touchait c'est que je pensais que c'était une remarque sur le racisme. Pour le reste, Zemmour est controversé et je ne sais pas suffisamment ce qu'il pense sur divers sujet pour l'attaquer ou le défendre.

(1)_ Pour avoir tous exactement les mêmes chances, il faudrait qu'on soit tous identiques et qu'on vive dans les mêmes conditions... très peu pour moi, j'aime les différences.

Ou alors que chacun ait un environnement créé spécifiquement pour lui.

il est loin le temps du Stackanovh au sourire d'acier.

Parce que ce temps-là a existé ailleurs que dans un dossier d'un propagandiste ?

Orme > ... Merci. Je ne m'attendais vraiment pas à ce qu'on me donne la recette ...
Je te donnerais volontiers une recette en retour mais je ne fais que de la cuisine assez conventionnelle et quand j'innove c'est au pif et sans prendre de note donc sans pouvoir ré-expliquer.

Dernière modification par Xahendir (15.06.2012 16:06:20)

Marbot · 15.06.2012 16:14:37

Ced a écrit

PPS.: j'aime mon métier, je ne sais pas si j'y suis bon, sûrement pas même, mais je l'aime. Et je connais un minimum le milieu ouvrier aussi, 30% de ma famille étant justement ouvriers, les 5% restant étant cadres - et, croyez moi, ma famille est très nombreuse!

Ho mais t'inquiète pas, même si tu n'avais que 0,5% d'ouvriers dans ta famille ça ne t'empêche pas d'avoir le droit d'émettre une opinion sur le sujet. Je mettais juste en avant le fait que tu étais du côté confortable de la barrière, comme moi sans doute puisque je fais des études actuellement.

Xahendir a écrit

il est loin le temps du Stackanovh au sourire d'acier.
Parce que ce temps-là a existé ailleurs que dans un dossier d'un propagandiste ?

Haha, on peut se poser la question ! Même si il faut relativiser tout n'est pas tout noir, ni tout blanc.
Ce que je voulais dire c'est que beaucoup de personnes ont une vision romancée ou idéalisée du monde ouvrier, comme dans un vieux film de Renoir...

Dernière modification par Marbot (15.06.2012 16:15:37)

Xahendir · 15.06.2012 16:29:04

En tout cas, ce qui est amusant (car cliché), c'est lors d'une de ses premières expériences professionnelles de voir et d'entendre, en gros : "bon les mecs on fait grève, nous on s'installe là, on va faire un feu dans ce bidon, vous allez acheter du pain et des merguez pour le repas de midi".

feyfey · 15.06.2012 19:32:24

>Ced : c'est là où tu te trompes. Je ne défends en rien ce système.
J'établis juste des faits que :
-oui, quand on est dans un milieu favorable, on a plus de chance de réussir.
-oui, les enfants d'ouvrier ont plus de chance de ne pas faire d'étude ( si ils vont jusqu'au bac ils ont de la chance ). Non pas parce qu'ils ne peuvent pas mais parce que souvent c'est "ben maintenant que t'as ton bac tu vas trouver un boulot hein, parce qu'on va pas t'avoir à la maison à rien faire".
-donc oui je constate que l'endogamie est un élément important à prendre en compte et que ne pas le faire c'est être naïf ou idiot.
-oui Zemmour m'énerve au plus haut point ainsi que la MGM ( Marine Guéant Morano ) corporation.

Quant à ta manière de dire que tu connais un milieu parce qu'un certain pourcentage de ta famille en fait parti, non seulement c'est sectaire mais ça engendre aussi le fait qu'on doit forcément s'y connaître un peu dans le domaine...
Perso mon père était mécanicien et la seule chose que je connais en mécanique c'est l'ordre d'enclenchement des pistons d'un V6 ( très très utile quand on roule 206... ), je ne sais même pas changer une roue.
Ah et mon arrière grand-mère maternelle était fille de joie, c'est pas pour autant que je connais les tarifs de nuits ( par contre je connais la complainte ).

Dernière modification par feyfey (15.06.2012 19:36:11)

Ced · 15.06.2012 20:10:11

feyfey a écrit

Quant à ta manière de dire que tu connais un milieu parce qu'un certain pourcentage de ta famille en fait parti, non seulement c'est sectaire mais ça engendre aussi le fait qu'on doit forcément s'y connaître un peu dans le domaine...

Je disais juste que je connaissais un peu le monde ouvrier (ce que certains ont appelé la 'cause' il fut un temps!) en raison d'une partie de ma famille qui est justement ouvrière - et après c'est 'moi qu'on dit que' je lis pas.

D'ailleurs, l'argument est bizarre... ** JE SAIS QUE JE M'ECARTE ** (je précise, on sait jamais!!) mais... Puisque je ne connais pas d'Inuits et si je prends cause pour eux, je deviens sectaire? (je n'ai pas compris la partie suivante de la phrase)

Admettons que tu ne défendes pas ce système, Feyfey, mais à ce moment là, il ne faut pas employer les termes de 'réussite' ou de 'milieu favorable' par exemple. Je ne pense pas qu'il faille non plus accepté l'idée de hiérarchisation du travail ou de la société et rester les bras ballants, sans rien faire : les faits, ça va un moment, mais il faut songer à en faire quelque chose, quoi... Et spécifiquement à propos du 'milieu favorable', je pense qu'il est plus puissant de se demander comment rendre tous les milieux 'favorables' plutôt que de se dire: ce milieu est favorable et celui-ci ne l'est pas. Ca incite à construire une vraie politique, un vrai modèle de société, qui n'est plus basé sur l'argent mais sur l'être humain dans toute sa valeur.

Quelqu'un a demandé tout à l'heure si c'était du communisme (certainement pour la main de l'Etat dans et sur l'éducation), non, c'est simplement une forme de refus des limites mises en place. Ceci étant dit, ce n'est pas de l'anarchisme non plus car il y a des règles: chacun fait le boulot qu'il a à faire et ce selon ses compétences.

Utopia, c'est par où déjà?

PS.: j'ai fini une figure sur Illustrator (650*297 mm), ça faisait quatre jours que j'étais dessus - certainement ce que d'autres auraient fait en une journée. Mais pfiiiiiuuuu quand même!!!

Marbot · 15.06.2012 20:32:34

Ced a écrit

feyfey a écrit:
Quant à ta manière de dire que tu connais un milieu parce qu'un certain pourcentage de ta famille en fait parti, non seulement c'est sectaire mais ça engendre aussi le fait qu'on doit forcément s'y connaître un peu dans le domaine...
Je disais juste que je connaissais un peu le monde ouvrier (ce que certains ont appelé la 'cause' il fut un temps!) en raison d'une partie de ma famille qui est justement ouvrière - et après c'est 'moi qu'on dit que' je lis pas. roll

Hmmmm....waiiiiiit ? Je veux pas être méchant Ced mais tu devrais aller te reposer un peu ...

feyfey · 15.06.2012 21:02:16

...
Ah ouais quand même...
+1 Marbot

Et le traducteur Ced>langage courant il est fournit avec la V2 ?

Xahendir · 15.06.2012 21:18:54

Marbot et feyfey > Vous pouvez m'aider à comprendre ce que je suis censé avoir compris ou ne pas avoir compris ? Parce que là je ne comprends pas ....

(malgré la formulation je suis sérieux : je ne vois pas l'énormité que Ced est censé avoir écrite)

feyfey · 15.06.2012 21:56:23

Ben Ced vient de nous faire une superbe périphrase.

Je viens de lui dire que, selon lui on s'y connaît par qu'une partie de sa famille travaille dans un domaine et Ced de me répondre, qu'il s'y connaissais un peu dans le monde ouvrier parce qu'une partie de sa famille en était issue...
Tout en rajoutant qu'on lui reproche de ne pas lire.

C'est plus de l'argumentaire, c'est de la répétition.

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#33981 15.06.2012 12:03:09