Qui a dit

naine de jardine · 28.01.2008 20:28:48

y'a un truc qui me dérange, c'est comment peut-on être contre le préservatif ET contre l'avortement...

Argonarz · 28.01.2008 20:29:38

oui DSS c'est sur que dans les petites lignes tout le monde n'est pas d'accord avec eux, mais dans les grandes lignes à la base, dans la religion c'est mal de tuer les gens ou de les arnaquer,....

et pour ce qui est de la messe en latin......j'ai une cousine qui est des 'traditionnaliste' (c'est comme ça qu'ils s'appellent), et la messe de mariage en latin c'est clair que c'est super barbant.....surtout avec le sermon (en français) où l'on entend : "les relations hors mariage c'est pas bien, la femme est soumise entièrement à l'homme et patati et patata".....-_-

Edit > naine : en étant pour l'abstinence.......

Dernière modification par Argonarz (28.01.2008 20:30:05)

Ced · 28.01.2008 20:33:48

Je vais encore me faire taper dessus, mais je pense que Présidentiellissime Ier n'a pas dû aller beaucoup à l'école...

Ceci dit, pour étofer un petit peu... Je pense que Honey et Naine résument très bien ce que je pense. Cependant, la valeur du respect vient de deux choses, la Société et la Religion, quelqu'elles soient.
Si nous prenons par exemple le cas de l'Irlande, et en particulier la transformation de la société Irlandaise par exemple. On s'apperçoit que le respect d'autrui a bien changé ces dernières années. C'est en particulier vrai à Dublin, beaucoup moins dans le country side où la solidarité existe encore. Une raison principale est la 'chute' de la Religion en Irlande. Avant, les gens avaient peur et prenaient avec sérieux les interdits issus de la Religion, maintenant ils ne sont interressés qu'à faire du fric et du fric et du fric (encore une fois, c'est différent dans le country side).

Le fait que la Religion donnait des interdits, je ne dis pas que cela soit bien. C'est triste de constater que les gens doivent avoir des croyances et des peurs pour respecter un petit peu l'entourage, souvent en apparence d'ailleurs.
Et c'est d'ailleurs, dans un sens, une constatation détournée de Marx ('la religion est l'opium du peuple'). Le Peuple a certainement besoin de prendre la religion comme modèle dès lors qu'il n'est pas près à se suffir à lui même et à s'autogérer. Et s'il n'est pas près, c'est bien parce que l'Education n'est, ni absolue, ni réelle.

Je pense donc que l'Education est la raison du Bien, bien plus que la Religion. Mais dans l'état actuel des choses, elles vont toutes les deux à l'encontre du Bien. En particulier, la Religion impose UNE conception du Bien, qui n'est adaptée qu'à une société définie dans ce cadre religieux spécifique. Ce qui n'est pas le cas de l'Education vraie.

Je pense d'ailleurs qu'il faille distinguer très grandement Education vraie et Education relative. La première est la transmission d'une culture dans l'adaptation du climat social et intellectuel, en parpétuel mouvement, et à un point spécifique. La deuxième est la destruction d'un savoir culturel local, souvent au nom d'une idéologie (religieuse ou économique). C'est par exemple le cas de l'Education dans les Pays en voie de développement, où il y a un gommage de la tradition au profit d'une homogénéisation occidentale. Ce n'est pas de l'Education, ni même une aide éducationelle, c'est une conception occidentale qui n'est pas adaptée aux besoins de ces pays. Et là, il peut y avoir du Mal.

Autrement dit, la frontière est particulièrement étroite. L'Education (au sens actuel) peut apporter le Bien, comme elle peut donner le Mal. En cela, je ne suis vraiment pas d'accord avec cette phrase.

Et je suis encore moins d'accord avec le fait que ce soit Présidentiellissime Ier qu'il l'est* dit, aussi bien avec le sens premier et second que nous puissions lui donner. En particulier, je suis loin d'être persuadé que ce soit ce qu'il ait bien voulu dire puisqu'il y a quelque jours, il renouait la Cinquième République à l'Eglise (envolé 1905) et déclamait encore que la colonisation a été une étape clef pour 'le développement de l'Homme noir'.

* boooooouuuuuhhhhhh!

Dernière modification par Ced (28.01.2008 20:50:02)

Phallus magique · 28.01.2008 20:34:46

J'suis absolument pas d'accord.
T'façons, me faire inculquer les pseudo valeurs morales d'une religion, quelle qu'elle soit,
au nom de laquelle des tas de types se tapent dessus pour montrer que leur Dieu a une plus grosse quéquette, ça a jamais été mon trip.
Les conneries du style "Si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre, sauf s'il est homosexuel ou musulman, auquel cas tu lui fous sur la gueule", très peu pour moi.
Comme l'a dit naine de jardine, l'apprentissage "de la différence entre le bien et le mal", pour reprendre les termes de l'autre clampin,
il est fait à la fois par les parents, par la famille, par les profs, et aussi par soi-même.

Bref, selon moi, encore une belle preuve de la connerie du chef d'État.

Ced · 28.01.2008 20:40:40

pancakes a écrit

au fait fefaine, en parlant des 10 commandements, tu sais que ce ne sont pas vraiment des commandements, ni des regles, mais plutot une sorte de "prédiction"!
En effet, si c'avait été des regles, il auraient été formulés comme ça: tu ne dois pas tuer, tu ne dois pas etc...
Seulement c'est le futur qui est employé. Comme si ça voulait dire "un jour, quand tu auras atteint le niveau de conscience suffisant, tu comprendras que c'est inutile donc tu ne tueras pas, etc..."

C'est sûrement l'analyse linguistique la plus tordue que j'ai jamais vue... Il faudrait quand même revenir aux sources premières de ce texte religieux, et s'informer des choses de manières vraies et neutres, et non orientées. C'est le principe même de l'analyse scientifique, qu'elle soit littéraire, philosophique ou historique (pour parler d'ici).

pancakes a écrit

Merci Bernard Werber!

Ah bah je comprends mieux, d'un seul coup!!!

Phallus magique a écrit

Bref, selon moi, encore une belle preuve de la connerie du chef d'État.

Ou de son inculture flagrante...
... il a du lire une note de Finkelkraut ou BHL dans Télé 7 jours et il a essayé de craner un peu plus. On cherche les sources où on peut les avoir.

Dernière modification par Ced (28.01.2008 20:44:20)

pancakes · 28.01.2008 20:42:11

D'accord avec toi sur ce coup la..
pour moi on ne devrait pas avoir besoin de la religion pour nous inculquer des principes qui devraient être automatiques (oui je sais cest loin d'etre le cas...)
La religion, il y a beaucoup de choses a changer dedans, car même si le principe est pas mauvais, il est vraiment trop detourné, trop utilisé, le message trop modifié et pas assez respecté...

Ced: moi ca me parait pas si tordu, c'est même plutot evident, et pas si bete, même si un peu optimiste...

Dernière modification par pancakes (28.01.2008 20:43:09)

Argonarz · 28.01.2008 20:44:15

je ne suis pas d'accord avec ta vision de la religion Phallus, je toruve que tu prends un peu trop les choses au pied de la lettre...

Ced : si tu veux dire dans ton post que la religion donne un idéal qui ne correspond pas à la société actuelle, là je suis entièrement d'accord. La religion actuelle ne s'est pas adaptée à l'évolution de l'Homme, elle reste dans son monde à part qui date de plusieurs siècles avant nous (et ça ne risque pas de changer avec le nouveau Pape).

Pancakes : ces principes devraient être automatiques, mais malheureusement il ne le sont pas. On les acquierts en grandissant, et là tout dépend de l'éducation que nous recevons (qu'elle vienne de la religion [qui peut tout de même inculquer certaines bonnes valeurs], de l'école, mais surtout des parents, et c'est en général sur ce dernier point que cela fait défaut)

Ced · 28.01.2008 20:53:38

pancakes a écrit

Ced: moi ca me parait pas si tordu, c'est même plutot evident, et pas si bete, même si un peu optimiste...

Je parle de thèses d'historiens et de linguistes. Ce mec (Werber) est autant à la philosophie, l'histoire et la littérature ce que moi, je suis à la droite politique. Pas grand chose en rapport quoi!

Argonarz a écrit

Ced : si tu veux dire dans ton post que la religion donne un idéal qui ne correspond pas à la société actuelle, là je suis entièrement d'accord. La religion actuelle ne s'est pas adaptée à l'évolution de l'Homme, elle reste dans son monde à part qui date de plusieurs siècles avant nous (et ça ne risque pas de changer avec le nouveau Pape).

Non, ce n'est pas ce que je veux dire. C'est bien trop réducteur. Je réfléchis pour reformuler mon chose.

Dernière modification par Ced (28.01.2008 20:55:19)

Phallus magique · 28.01.2008 20:58:37

Bah, c'est vrai que je prends les choses au pied de la lettre, mais si faut faire le tri dans tous les principes qu'enseigne la religion chrétienne,
pour en ressortir que les trucs fondamentaux genre "tuer c'est mal, violer c'est pas bien, voler c'est pas gentil" :
d'un on ne parle plus vraiment de la religion en elle même, mais d'un espèce de résumé qui n'a pas grand chose à voir avec l'original,
et de deux on a plus besoin du pasteur ou du cureton pour enseigner ça, les parents/profs/etc... peuvent très bien s'en charger.

Àprès, je dis pas que les religions ont engendré que des choses mauvaises, mais pour moi, ça a fait et fait encore beaucoup plus de mal que de bien.

Ced · 28.01.2008 21:08:29

Phallus magique a écrit

d'un espèce de résumé qui n'a pas grand chose à voir avec l'original,

Tu veux plutôt dire 'une espèce de résumer qui a à voir avec l'original', nan?!

Argonarz · 28.01.2008 21:14:54

Phallus > je ne dis pas qu'il faut trier, mais comme je l'ai dit plus haut, la majorité des textes de la Bible sont des paraboles, et donc des histoires parallèles avec une sorte de 'message caché', et le rôle des prêtres intervient justement ici pour aider à la 'décoder' (même si ces termes ne sont pas les mieux adaptés). De plus le rôle du prêtre ne se résume pas à cela.
Après pour dire que la religion ait fait plus de mal que de bien......oui et non. Je pense que la religion permet à certaines personnes qui ont besoin d'une entitée supérieure pour les gouverner d'en avoir une, pour lui dicter certains principes et sa conduite. En ce sens la religion n'est pas si mauvaise (sauf qu'en létat actuel des choses, elle n'est plus vraiment adaptée...je pense notamment à la question de la contraception, de l'avortement, etc).
Et pour les mauvaises choses, rappelons que les 'guerres de religions' n'existent pas; que ça soit les croisades du 11ème et 12ème siècle ou Al Quaïda de nos jours, ce n'est qu'un prétexte pour obtenir du pouvoir et de l'emprise sur certaines choses. Les dirigeants de ces 'mouvements' ne le font absolument pas par pure convition religieuse, mais par volonté de pouvoir et de domination.

Fefaine · 28.01.2008 21:50:13

Oui d'accord "les guerres de religion n'existent pas". Seulement ceux qui cherchent le pouvoir envoient des croyants se faire couper en morceaux.
Et donc la religion a cet effet induit, alors qu'en réalité "croire" peut être une belle chose pour ceux qui en ont besoin. C'est ce que les gens en font qui est laid.

Argonarz · 28.01.2008 21:53:53

exactement Fefaine. La religion est une minde d'information et de principes très intéressant (attention, je parle de la base de la religion, pas ce que le Vatican en fait de nos jours, pour le christiannisme), mais est trop facilement détournable et manipulable pour des personnes fragiles émotionnellement (comme par exemple les kamikazes d'Al Quaïda, pour ne citer qu'eux).
En clair, cela peut être un bon outil, mais encore faut-il s'en servir judicieusement.

Fefaine · 28.01.2008 22:02:52

Je suis pas d'accord que ça soit "un bon outil".
Pour moi un enseignant est 3 milliards de fois plus profitable à l'être humain qu'un prêtre.
Et quand je pense que ce sont nous qui payons les prêtres (oui oui) alors que les enseignants sont sous payés, je plains sincèrement ces derniers et j'imagine le choc pour eux lorsqu'ils ont lu le discours de Sarko.

Phallus magique · 28.01.2008 22:03:39

Argonarz a écrit

mais comme je l'ai dit plus haut, la majorité des textes de la Bible sont des paraboles

Speed-king · 28.01.2008 22:08:57

Qui a dit : "Tututu checheche" ?

Fefaine · 28.01.2008 22:11:47

Hmmm..
Chanteur? Homme politique ?

Le Gerbignol · 28.01.2008 22:27:36

Castro à -40°C ?

Ced · 28.01.2008 22:51:56

un bègue qui avait peur de celui qui voulait le taper?
(tututu chechecherche lalalalalaaaaaa mememememememerde?)

Candlejack · 28.01.2008 22:55:28

Che Guevara qui porte un tutu ?
(tutu che)

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