Questions existentielles

Ikea · 04.11.2007 16:30:05

En résumé, qui sommes nous vraiment ?

Argonarz · 04.11.2007 16:32:13

cette question là il n'y a que toi qui puisse avoir la réponse (si tu entend pour "nous", ta personne et non l'humanité, auquel cas personne n'aura la réponse).
Je pense qu'entre ce que nous pensons être, ce que ne montrons, ce que ne faisons, ce que nous voulons faire et ce que les autres voient de nous, il y a beaucoup de différences

Pleu · 04.11.2007 16:36:56

la pluripersonnalité intrhumaine décodé par lelombrik

Dernière modification par Pleu (04.11.2007 16:37:07)

Aaltahyr · 04.11.2007 22:42:39

ooooh mais voila un petit Vanaleth qui ferai bien de faire un peu de philo avant de sortir des ânerie pareilles.....
"Et hop! 2000 ans de réflexion anéhanties en un post sur un forum!"

Ced · 05.11.2007 00:16:44

Bon, j'avoue que j'ai rien compris de ta pensée du jour parce que tu dis le pour dans une phrase et le contraire dans la suivante. Désolé, mais je pense qu'il y a des choses que je ne comprends pas, peut-être parce que tu les as mal expressées.

Vanaleth a écrit

Ced, tu parlais de facteurs biologiques et intellectuels. Et bien, je le répète c'est un facteur biologique qui différencie les humains des animaux: la position debout. Seul animal capable de vivre la majorité de sa vie debout, ça a développé son cerveau, etc, etc. La conscience, le rire, l'amour, la peur de la mort (à ne pas différencier de l'instinct de survie, c'est la même chose), l'art, la philosophie, les mathématiques, les sciences, et toutes ces saloperies que l'on disait humaines, et bien personne ne peut dire si les animaux l'ont ou ne l'ont pas.

J'ai relevé le passage ci-dessus parce que faire de la philo à partir des sciences, c'est bien... mais encore faut-il que les sciences aient prouvé ce que tu avances. Ce qui n'est pas le cas.
Désolé.
Des animaux savent compter (les corbeaux par exemple), des animaux font de l'art aussi en temps qu'expression (certains singes, des insectes, des poissons), des animaux font l'amour (les dauphins, les bonobos), la plupart ont peur de la mort... Bref, les animaux ont une conscience, certes différentes de la notre, mais qui reste une conscience quand même. Et ils ont leur intelligence, qui bien souvent est incompréhensible de nous.

Quant aux mathématiques, je ne comprends pas du tout cet argument . Ce sont une invention humaine, et ce de A à Z. Les corbeaux qui savent compter (jusqu'à 9) expriment une conscience intuitive de la quantité, mais ne peuvent pas résoudre une équation car elle est pûrement et simplement humaine.
Au même titre, les animaux qui chassent en meute savent qu'il faudra chasser beaucoup s'ils appartiennent à une meute importante ou pas.

Il y a donc une conscience animale, qui se base sur l'inné, mais qui aboutit aussi à de l'acquis. L'élaboration des techniques de chasse par exemple. Le camouflage pour se protéger des ennemis. La parade amoureuse. La création d'un certain language que nous ne comprenont pas, mais qui est réel (je pense par exemple aux différences de language entre les espèces de dauphins qui viennent d'être démontrées scientifiquement).
Et un exemple particulier, l'utilisation d'outils par certains singes pour casser leurs noisettes ou autres graines.

Parce que je pense que les animaux peuvent ressentir ces lois, alors que l'humain a dû les découvrir. Ce qui est un désavantage par rapport aus animaux. Et vu ce qu'on fait de ces connaissances, je pense que ç'aurait été mieux de ne rien savoir.

Donc en gros, tu considères que toutes les émotions chez l'animal sont de l'inné, celle chez l'homme de l'acquis. Si je comprends bien...
... je pense que c'est particulièrement faux, toute ton enfance est basée sur l'innée et non sur l'acquis car ton cerveau est biologiquement sous developpé. Tu réponds à des besoins biologiques avant tout, qui finissent par être appris à gérer au cours de ta vie. Ce que les animaux font également (apprendre à se nourrir, à se défendre, etc...)

Peut-être ai-je mal compris tes propos... si oui, alors je m'en excuse.
Bonne nuit

Blblblblbl · 05.11.2007 00:29:13

+1 beaucoup Ced.

Vanaleth · 05.11.2007 08:53:54

Ced a écrit

Vanaleth a écrit
Parce que je pense que les animaux peuvent ressentir ces lois, alors que l'humain a dû les découvrir. Ce qui est un désavantage par rapport aus animaux. Et vu ce qu'on fait de ces connaissances, je pense que ç'aurait été mieux de ne rien savoir.
Donc en gros, tu considères que toutes les émotions chez l'animal sont de l'inné, celle chez l'homme de l'acquis. Si je comprends bien...

Emotions? J'ai parlé d'émotions? Non j'ai parlé de lois physiques, mathématiques et biologiques. Ce que tu as d'ailleurs servi en expliquant que les prédateurs ont conscience d'augmenter le nombre de proies quand il y a plus de membres dans la meute. Ils ressentent donc, et ne mettent pas sous la forme d'équations. D'ailleurs les animaux comprennent que leur surnombre est nuisible, et régulent leur population. les humains en sont incapables, et on n'a compris que récemment que notre surnombre est nuisible à la planète. Mais nous ne régulons toujours pas notre population.

L'enfance est sous l'inné? Pourtant si tu n'apprends pas et tu ne mets pas en pratique ce que tu as appris pendant ton enfance, tu auras quelques difficultés. Langage, bonnes manières, codes, écriture, compter, formatage à la manière de penser, croyances, tout est appris pendant l'enfance.

Ced a écrit

J'ai relevé le passage ci-dessus parce que faire de la philo à partir des sciences, c'est bien... mais encore faut-il que les sciences aient prouvé ce que tu avances. Ce qui n'est pas le cas.
Désolé.

Que les sciences aient prouvé que nous ne savont pas si les animaux ont ou n'ont pas les notions soi disant "avancées"?? gné? On prouve une affirmation, pas une incertitude.

Ced a écrit

Des animaux savent compter (les corbeaux par exemple), des animaux font de l'art aussi en temps qu'expression (certains singes, des insectes, des poissons), des animaux font l'amour (les dauphins, les bonobos), la plupart ont peur de la mort... Bref, les animaux ont une conscience, certes différentes de la notre, mais qui reste une conscience quand même. Et ils ont leur intelligence, qui bien souvent est incompréhensible de nous.

Merci d'être arrivé toi-même à cette conclusion. Donc le facteur qui différencie les humains des animaux n'est QUE la position debout, et pas les notions "avancées". Ce que tu dis n'est pas contre ma théorie, bien au contraire.

Ced a écrit

Bon, j'avoue que j'ai rien compris de ta pensée du jour parce que tu dis le pour dans une phrase et le contraire dans la suivante.

Vanaleth a écrit

L'Homme n'est pas au-dessus des animaux, il n'est pas au sommet de l'évolution, puisque l'évolution n'a pas un sommet, mais toutes les expèces présentes sur Terre sont des sommets de l'évolution puisque actuellement il n'y a rien après, puisque l'après n'existe pas encore.

Vanaleth a écrit

Parce que je pense que les animaux peuvent ressentir ces lois, alors que l'humain a dû les découvrir. Ce qui est un désavantage par rapport aus animaux.

Le fait que les animax aient un avantage ne les met pas, du moins pour moi, au-dessus des humains sur l'échelle de l'évolution.

Pleu · 05.11.2007 09:00:12

Non aucun animal ne fait de l'art. Alors ca c'est pas mal ! pour faire de l'art il faut avoir une notion de l'esthetique et surtout une consience. ALors biens sure je vois venir gros comme un mouton les gens qui vont dire " mais comment on sait que les animaix nont pas de consience heeeiiin?" . A ceux la je leur répond... rien, ils ont qu'a reflechir par eux meme.
Plus je regarde mon chat, moins je me dit qu'il a une consience mais plutot qu'il fonctionne par des stimulis'réactions (comme tous les animaux).
L'art que les éléphants font c'est plutot faire bouger leur queue avec un pinceau au bout. QUand aux singes, c'est de la découverte, de l'aprentissage mais ce n'est pas de l'art. Pour faire de l'art il faut savoir ce que c'est ou en avoir une conception personelle. Les singes n'ont pas de conception personelle de ce qu'est l'art.
ALors biens sure je vois venir gros comme un mouton les gens qui vont dire " mais comment on sait que les singes n'ont pas une conception personelle de ce qu'est l'art heeeiiin?" . A ceux la je leur répond... rien, ils ont qu'a reflechir par eux meme.
Non ils n'ont pas peur de la mort, ils crtaignene le danger, la prédation. Les animaux n'ont pas une conception culturelle de la mort, ils voient juste l'animal mort se faire manger, et sa ils trouvent que sa craint du crotin.
Pareil pour l'amour, la joie , la peine, le sense de l'humour (les hyenes ne rient pas vraiement) etc etc etc. Le propre de l'Homme, c'est toutes ces choses là, la consience de sa propre consience, qui les permet d'avoir des sentiments ( pas des émotions car les animaux en ont, des émotions mécaniques, chimiques)

Pour le moment l'Homme es ce que mere nature a fait de plus compliqué et de plus perfectionné

Edit :faire la différence ente le désir et le besoin

\/ Tu es dure là...au moins y'a de la reflexion, bon on a pas la prétention de faire du socrate, on est consient de faire de la philo de comptoir...

Dernière modification par Pleu (05.11.2007 10:19:16)

Aaltahyr · 05.11.2007 10:11:20

Ahhh merci Pleu!!!!! Enfin un raisonnement moins con!
Soit dit en passant, dire que l'homme n'est pas supérieur a l'animal, c'est auto-annuler la portée de son discours, puisque l'homme est le seul a parler, au sens profond de la chose. Mais si l'homme égal l'animal, il ne parle pas,il ne fait que communiquer, il ne fait qu'émettre des sons sans autre signification que celle de ces propres besoins, et non pas une pensée réfléchie: Comment un tel discours peut-il avoir valeur de vérité dans ce cas?
L'homme est aussi le seul a etre capable d'auto-critique: avoir un débat de cet ordre, c'est débatre sur l'homme, et donc porter un jugement auto-critique, et je ne pense pas qu'une poule, un cochon ou une vache soit très auto-critique en fait, ni très morale non plus...
Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il faut mépriser l'animal pour ce qu'il représente par rapport à nous? Bien au contraire, puisque l'animal vis au même titre que nous-même, et qu'il souffre comme nous, et qu'il connait le plaisir comme nous: l'animal lui aussi expérimente la vie, fait la synthèse du temps, et ça c'est respectable!

Au fait, faire de la philo sans culture philosophique c'est comme faire une omelette au lardon sans oeufs quand on a pas de lardon. Alors, avant de dire des conneries, lisez!

Dernière modification par Aaltahyr (05.11.2007 10:14:28)

LuO · 05.11.2007 10:21:50

Pour le moment l'Homme es ce que mere nature a fait de plus compliqué et de plus perfectionné

MMmmmm pas d'accord, nous tout comme les lombriques, avons quelques Miliers d'années d'evolution, pour manger de la terre, personne ne bat un bon ver de terre

Hellawyn · 05.11.2007 10:55:29

question existencielle extrêment importante : je pense donc je suis ? (oui, mais qui ? ^^) alors alors... quel verbe aie-je utilisé ??? être ou suivre ???

Vanaleth · 05.11.2007 11:23:31

Pleu a écrit

Non aucun animal ne fait de l'art.

Le gorille Koko, peint des tableaux, et comme elle parle le langage des signes, a donné des noms à ses tableaux. Donc elle a le sentiment de faire quelque chose qui nécessite un nom. Donc c'est de l'art. Et puis franchement l'art c'est de la dégénérescence. Plier une feuille en quatre puis le vendre des millions c'est un peu abusé je pense. Et on dit que c'est de l'Art ça Madame. Foutaises humanoïdes. C'est tout simplement ramener à un seul sens tout ce que vous auriez pu ressentir si vous aviez eu la scène devant vos yeux, de tous vos sens. Ramener tout à la vue c'est de la dégénérescence.

Aaltahyr a écrit

Au fait, faire de la philo sans culture philosophique c'est comme faire une omelette au lardon sans oeufs quand on a pas de lardon.

Avec ce genre de raisonnements, on peut dire aussi qu'on n'a pas le droit de critiquer les nazi, les camps d'extermination, les goulags, les génocides, tout simplement parce qu'on en n'a pas tué, parce qu'on n'a pas participé? Parce qu'on n'était pas là? Dans ce cas-là, le peuple ne peut rien dire face aux politiques parce qu'il n'y connaît rien?

Faire de la philo sans culture philosophique. Parce qu'on n'a pas d'idées si on n'a pas lu tous les philosophes? Et à partir d'où commence cette fameuse culture philosophique? A partir de combien de livres lus?

Pleu · 05.11.2007 11:47:56

Aaltahyr a kameme un peu raison, pour faire de la philosophie, lire des livres, comprendre certains aspects de philosophes est indispensable. Maintenant , le propres de la philosophie c'est de poser des questions sur ce qui nous entoure.

vanaleth : LES ANIMAUX NE FONT PAS DE L'ART, LE PERE NOEL N'EXISTE PAS. Et pis une bonne fois pour toutes, Faites evoluer votre conception de l'art. Y'en a marre des gens qui critiquent toujours de la meme manière l'art contemporain par ce qu'ils n'y ont aps réfléchi, par ce qu'ils ne comprennent pas. L'ART NE SE DEFINIT PAS PAR LE BEAU OU L'UTILE. L'art contemporain se vit, se ressent, il faut s'ouvrir, et a moins d'etre un abruti sans émotions, tout le monde peut s'interroger sour toutes les oeuvres d'art contemporain meme les plus bizarres et les plus simple.

Ps : grosse idée recu : l'art contemporain ne se vent pas toujours des millions, c'est meme plus que rare.

Prenons l'exemple du mouchoir encadré . Réfléchissons, il n'y a aucun exploit technique, il y a de l'idée, la reflexion sur ce qui nous entoure, les objets du quotiedien, leur infkuence sur nous etc. Dis moi est ce que tu as déja réfléchis sur ce à quoi un mouchoir te faisait penser ? non. Donc, cette oevre d'art ta fait réfléchir. C'est de l'art. Je pourrait gloser sur ce mouchoir pendant des heures et des heures . TU n'a pas eu l'idée de faire cette oeuvre, l'artiste si. l'artiste s'interroge sur tout. Et une reponse à la question que tu es entrain de te poser :oui toi aussi tu peut le faire, tu peu etre un artiste, réfléchi, et fait ce à quoi tu pense, fait ca plusieurs fois, ai des idée et fait une expoisition. Tu sera un artiste.

Hellawyn · 05.11.2007 11:47:57

Vanaleth a écrit

Pleu a écrit
Non aucun animal ne fait de l'art.
Le gorille Koko, peint des tableaux, et comme elle parle le langage des signes, a donné des noms à ses tableaux. Donc elle a le sentiment de faire quelque chose qui nécessite un nom. Donc c'est de l'art. Et puis franchement l'art c'est de la dégénérescence. Plier une feuille en quatre puis le vendre des millions c'est un peu abusé je pense. Et on dit que c'est de l'Art ça Madame. Foutaises humanoïdes. C'est tout simplement ramener à un seul sens tout ce que vous auriez pu ressentir si vous aviez eu la scène devant vos yeux, de tous vos sens. Ramener tout à la vue c'est de la dégénérescence.

surtout quand on sait que le nombre de personnes atteintes de maladies de la vue (ou des yeux) augmente considérablement...

Ced · 05.11.2007 11:48:06

Aaltahyr a écrit

Ahhh merci Pleu!!!!! Enfin un raisonnement moins con!

(...)
Au fait, faire de la philo sans culture philosophique c'est comme faire une omelette au lardon sans oeufs quand on a pas de lardon. Alors, avant de dire des conneries, lisez!

Voilà exactement pourquoi je vais arrêter de parler 'choses de la vie' (je préfère ce terme à philosphie) sur un forum comme celui-ci, non pas que je pense dire des choses intelligentes, mais simplement parce que j'ai horreur des pisse-froids qui pêtent plus haut que leur cul en croyant détenir une vérité absolue.
Je vois que BHL et Finkelkraut ont trouvé repreneur(s), tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes aux réalités intouchables et indescriptibles.

A bon entendeur, salut 'Questions existentielles'!

Ced

Pleu · 05.11.2007 11:50:11

Aalthayr > Tu es dure là...au moins y'a de la reflexion, bon on a pas la prétention de faire du socrate, on est consient de faire de la philo de comptoir...

+1 ced. Mais reste kameme, tu apporte des choses ici

Vanaleth · 05.11.2007 11:52:37

Ced a écrit

Aaltahyr a écrit
Ahhh merci Pleu!!!!! Enfin un raisonnement moins con!

(...)
Au fait, faire de la philo sans culture philosophique c'est comme faire une omelette au lardon sans oeufs quand on a pas de lardon. Alors, avant de dire des conneries, lisez!
Voilà exactement pourquoi je vais arrêter de parler 'choses de la vie' (je préfère ce terme à philosphie) sur un forum comme celui-ci, non pas que je pense dire des choses intelligentes, mais simplement parce que j'ai horreur des pisse-froids qui pêtent plus haut que leur cul en croyant détenir une vérité absolue.
Je vois que BHL et Finkelkraut ont trouvé repreneur(s), tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes aux réalités intouchables et indescriptibles.
A bon entendeur, salut 'Questions existentielles'!
Ced

Il faut écouter tous les avis, même celui de Darksquall, ne serait-ce que pour lui démolir ses arguments plus tard.

Hellawyn · 05.11.2007 12:04:30

Pleu a écrit

Aaltahyr a kameme un peu raison, pour faire de la philosophie, lire des livres, comprendre certains aspects de philosophes est indispensable. Maintenant , le propres de la philosophie c'est de poser des questions sur ce qui nous entoure.
vanaleth : LES ANIMAUX NE FONT PAS DE L'ART, LE PERE NOEL N'EXISTE PAS. Et pis une bonne fois pour toutes, Faites evoluer votre conception de l'art. Y'en a marre des gens qui critiquent toujours de la meme manière l'art contemporain par ce qu'ils n'y ont aps réfléchi, par ce qu'ils ne comprennent pas. L'ART NE SE DEFINIT PAS PAR LE BEAU OU L'UTILE. L'art contemporain se vit, se ressent, il faut s'ouvrir, et a moins d'etre un abruti sans émotions, tout le monde peut s'interroger sour toutes les oeuvres d'art contemporain meme les plus bizarres et les plus simple.
Ps : grosse idée recu : l'art contemporain ne se vent pas toujours des millions, c'est meme plus que rare.
Prenons l'exemple du mouchoir encadré . Réfléchissons, il n'y a aucun exploit technique, il y a de l'idée, la reflexion sur ce qui nous entoure, les objets du quotiedien, leur infkuence sur nous etc. Dis moi est ce que tu as déja réfléchis sur ce à quoi un mouchoir te faisait penser ? non. Donc, cette oevre d'art ta fait réfléchir. C'est de l'art. Je pourrait gloser sur ce mouchoir pendant des heures et des heures . TU n'a pas eu l'idée de faire cette oeuvre, l'artiste si. l'artiste s'interroge sur tout. Et une reponse à la question que tu es entrain de te poser :oui toi aussi tu peut le faire, tu peu etre un artiste, réfléchi, et fait ce à quoi tu pense, fait ca plusieurs fois, ai des idée et fait une expoisition. Tu sera un artiste.

pitite précision quant à l'art contemporain : LA règle d'or de cet art, c'est d'être le premier. Le premier à y avoir pensé, à l'avoir fait et à l'avoir exposé. De plus ce ne sont jamais des "choses stupides qui n'ont aucun sens" puisque pour exposé une oeuvre contemporaine il faut fournir des justifications de votre geste : pourquoi ? comment ? etc.... Donc l'art contemporain est un art philosophique, réfléchi, un art à part entière. On ne peut le nier. Après, on aime ou on n'aime pas ; on comprends ou pas... Être le premier dans un monde de 6 milliards de personnes avec chacune un esprit, une réflexion unique, c'est pas si facile que ça ! ^^
Ensuite : les animaux ne font pas de l'art, ok. Un lion, ok. Une vache, ok. Une fourmi, ok. Mais un singe ? lui, si. Je tiens à te rappeler, Pleu, que nous descendons des singes. Singes et humains ont énormément de point communs, dont l'esprit, la réflexion. Une preuve ? J'en ai même deux ! ^^ Le singe dont te parle Vanaleth n'est autre qu'une ravissante chimpanzée, singe le plus proche de l'humain et ayant un cerveau extrêment développé (cette chimpanzée sait faire des maths, sait écrire, et même lire ! on a même réussi à la faire parler ! ^^). Donc là, Vanaleth a raison, elle fesait de l'art (sans le savoir elle-même, sans en avoir conscience, mais pourtant, c'est ce qu'elle a fait ! ^^). Deuxième preuve : les bonobos ! On les étudie en Terminale S, je crois. ^^ Les seuls animaux (comme par hasard des singes...) qui ne s'accouplent pas uniquement pour la survie de l'espèce, mais aussi pour le plaisir (et leur kama sutra est plus grand que celui des humains ! ^^). Tout cela pour te dire que vanaleth avait raison sur ce point-là. même un animal peut faire de l'art, à partir du moment où il est capable de réflexion.
Enfin, et pour terminer, l'art effectivement ne se définit pas QUE par le beau et l'utile... Mais ce sont deux critères quand même ! Car en disant "l'art", tu prends tous les arts. L'art contemporain ne se définit pas par ces deux critères, mais le classique, le baroque, le surréalisme, etc, etc.... SI !!! Entre autres, bien sûr ! Donc s'il-te-plaît, avant de critiquer et "casser" les autres, relis toi et vérifie que tu n'as rien ommis. Ou/Et précise le caractère personnel de ce que tu dis. Ce n'est pas universel. Voilà !

Et je tiens à préciser qu'il y a là-dedans sûrement quelques erreurs, et que le dernier paragraphe (la fin tout du moins) est d'avis personnel.

Hellawyn · 05.11.2007 12:08:41

Aaltahyr a écrit

Ahhh merci Pleu!!!!! Enfin un raisonnement moins con!

(...)
Au fait, faire de la philo sans culture philosophique c'est comme faire une omelette au lardon sans oeufs quand on a pas de lardon. Alors, avant de dire des conneries, lisez!

lire... génial, le conseil !!! laisse-moi rire... Lire, d'accord. Des philosophes ? Ok. Des livres ? Ok. Bon, je vais aller droit au but : comment peux-tu sans connaître, juger quelqu'un, et plus précisément, ses lectures ? Aller, dis-moi donc ce que je lis et ne lis pas, toi qui vois si bien ! ^^ ceci n'est pas un argument, ceci est une chose sans fondement, jetée au hasard pour "faire de l'effet". ce n'est pas ce qu'il y a de mieux dans ce genre de discussions, où la plupart des gens donnent des arguments d'un haut niveau. ^^

Pleu · 05.11.2007 12:12:28

+1 pour tout ce que tu as dit. Vraiment tout tres pertinent je trouve.
En effet, j'ai oublié un mot,le "que" après l'art ne se définit pas QUE. Ce fut un oublie de ma aprt.
Pour ce qui est de l'art des singes, en effet : tu as raison, le singe a fait de l'art sans le savoir, sans le vouloir. Mais peut etre que pour faire de l'art il faut le vouloir, le savoir, sinon chaque objet de notre vie, tout ce que nous faisons est de l'art,or ca ne l'est pas car on ne la pas voulu, deux objets se sont mise dans une position interessante par hasard, ce n'est pas de l'art sauf si on le remarque conciement, si on le pren en photo par example.

En effet c'était éxagéré et peut etre agressif mais je remarque que les réponses à certaines des questions posées se trouvent dans des livres que j'ai lu (et que je n'ai pas forcément comprit d'ailleurs )

Dernière modification par Pleu (05.11.2007 12:15:14)

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#961 04.11.2007 16:30:05