Stop aux préjugés

Les animaux peuvent être consentants! 
#amourslibres
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Les animaux peuvent être consentants!
#amourslibres

Envoyé par munch.imp le 16 juillet 2017 à 15h27

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munch.imp Vermisseau

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Bobbybat En réponse à munch.imp Vermisseau

J'ai toujours été convaincu que la carotte est plus efficace que le bâton.

Adoptez une chatte
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krondor Vermisseau

c'est très mal fait, car beaucoup de marque appartiennent à Unilever... axe, vaseline, donc pourquoi l'ajouter ? Pourquoi ne pas ajouté Nestlé ? L'Oreal appartient à Nestlé d'ailleurs... surtout si il y a Jonshon & Jonshon et P&G... m'enfin...
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munch.imp En réponse à krondor Vermisseau

Le débat n'est plus tellement là.
Je fais parti de ces "monstres" qui "utilisent" des animaux pour valider l'innocuité de produits à destination humaine mais ce genre de campagnes me fait doucement rire
-Nos protocoles sont tres strictes et encadrés
-Nous ne sommes plus novices dans la connaissance des potentiels réactifs
-les tests in vivo de phase 3(ovidés, bovidés canidés etc...) qui sont ceux immédiatement avant les tests cliniques possèdent quasi les mêmes risques(qui à ce stade se doivent d'etre déjà nuls) que les tests sur l'homme
- Les réactions sont minimes, érythèmes et réactions allergiques parfaitement maîtrisables et sans impact sur la qualité de vie des animaux qui seront soignés en cas de problème
-Les animaux utilisé ne peuvent l'etre que pour au maximum 3 cycles d'études et nous avons pour obligation de bien les traiter.
-Ces animaux sont issus d'élevages standards et hormis un peu plus de blouses blanches dans leur vie, rien ne diffère des élevages commun!
Eh oui, le facteur stress peut justement invalider totalement des essais! On est maintenant tres tres loin des premières expérimentations qui se faisaient dans des conditions indignes pour le bien etre animal!
Et mesdames les ménagères, les chiens, qui vous servent de porte étendard à votre campagne......c'est vous meme qui nous les apportez contre quelques euros et cadeaux..............ah et on vous les rends en parfaite santé!
Il y a exclusivement de grandes marques appartenant à de grands groupes sur ce panneau et ce sont justement ceux la même qui se plient le plus au respect animal ne serai ce que par obligation!
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krondor En réponse à munch.imp Vermisseau

Attention, ma critique se fait sur le panneau. Je ne me suis pas prononcé sur l'étude des effets sur animaux. Je m'étonne simplement de ne pas voir certaines marques là ou d'autres y sont.
Je rappelle @much.imp que sur le lombric... nous sommes tous des sujets de test d'Alix...
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Thiche En réponse à munch.imp Vermisseau

Tain, ça à l'air idyllique ! ... Limite, on peut se demander quelles sont les raisons qui ne poussent pas les industriels à directement faire les tests sur des humains.
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munch.imp En réponse à Thiche Vermisseau

Je suis d'accord avec toi, il y a énormément de produits testés qui pourraient laisser penser que c'est totalement inutile de le faire sur des animaux.
Mais dès que l'on parle de produits de consommation, pour tous ils sont normalisés afin d’être sécurisés dans leur ensemble.
Toutes les phases de développement doivent être respectées et validées.
Alors pour nombre de produits on sait totalement où on met les pieds, de fait c'est très safe mais le test doit etre fait.
En revanche pour d'autres comme les produits pharmaceutiques l'incertitude reste une donnée à part entière et même si dés le départ on cherche à passer chaque cap de la manière la plus sécurisée(une phase ne sera jamais validée si celle ci ne donne pas les résultats escomptés) tout en se référant aux données déjà collectées, passer à des test sur de grands mammifères ne se fait pas avant d'avoir le bagage le plus solide possible!
Apres je vais pas le nier, parfois il y a des ratés, d'où leur intérêt mais cela reste de plus en plus rare.
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GentilYeti En réponse à munch.imp Vermisseau

J'ai taffé dans des labos de biologie, et ai expérimenté sur animal. Je comprends l'intérêt que ces processus de validation ont pu avoir, mais déjà en recherche ça commence à ne plus avoir de sens pour beaucoup de disciplines. Alors pour les cosmétiques je dois avouer avoir beaucoup de mal à voir l'intérêt de passer par un intermédiaire avant l'humain, surtout quand on voit ce qu'on peut faire en biologie tissulaire. À vrai dire j'ai beaucoup de mal avec l'encadrement des cosmétiques en général en France... Mais je suis peut être pas assez renseigné, ni assez objectif quand on connaît mon engouement pour le tartinage de faciès. Mais je suis assez intéressé d'en savoir plus si tu peux détailler l'intérêt de la procédure vu l'état actuel des connaissances, et le type de produit mis sur le marché avec ces tests. Que j'aie une meilleure idée de la balance bénéfice risque.
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munch.imp En réponse à GentilYeti Vermisseau

Salut, dsl pour le retard! pour répondre à ton interrogation il faut remettre en contexte ce qu'est l’expérimentation animale(et j'ai peur de pondre un beau pavé!^^)
Un de mes profs comparait ça à la réalisation d'un soufflet au fromage....! on peu tout connaitre des réactions micro et macroscopiques mais on reste souvent surpris par le résultat!
En début d'étude, travailler sur des blocs cellulaires permet de déterminer des seuils effectifs et toxiques mais de par la nature meme de ces tests il est impossible de couvrir tout les facteurs perturbants intrinsèques à la multitude de possibilités qu'offre le vivant.
Les rats et les batraciens commencent à résoudre cette problématique mais à ce stade on travaille en milieux contrôlés, génétiquement les individus test sont similaires,élevés dans les memes conditions et les variations sont celles que les protocoles d'études auront choisi. Entre aussi en action les domaines de la pathologie et sémiologie.
Puis viennent les grands mammifères(principalement des porcs, cf: plus bas!) à ce stade on cherche à se rapprocher le plus de l'humain dans sa diversité et d'une exposition aux seuils déterminés par les précédents tests du ou des composés. D'où l’intérêt d'avoir des animaux "lambda" qui auront naturellement été au contact d'autres éléments. C'est à ce stade que l'on cherche à déceler d'éventuelles potentialisations mais surtout pour l'industriel, savoir si son produit est viable pour un passage en production.
Et enfin, les tests cliniques(si utile!) et à défaut des tests consommateurs

Mais Il existe une grande différence, entre deux secteurs, principalement sur la phase 3.

Ayant travaillé pour Beiersdorf(protocoles similaires à quasi toutes les marques présentes sur le panneau...) ces tests, quand on utilisait des chiens, étaient avant tout pour.....justement les protéger! 2 groupes test étaient sélectionnés. Le premier en milieu contrôlé, le second chez leurs propriétaires et ce qui est recherché....c'est connaitre l'intereret de l'animal pour le produit, connaitre combien de temps il peut mettre pour percer le contenant, les réactions physiologiques au contact des seuils conseillés et....c'est tout!!! pas meme en cas de contact à des seuils toxiques! ça va c'est bon on est pas trop con donc aucun intérêt à tester ces extrêmes!^^
A "l'opposé" pour avoir travaillé pour un laboratoire référant nous étions amenés à contrôler les résultats de laboratoires RD de groupes pharmaceutiques(notamment en cas de litiges) et là c'est un peu différent, Déjà exit les chiens(sauf si le produit leur est destiné) utilisation exclusive des rats et des porcs(statistiquement pour 100 individus testés c'est 90 rats et 10porcs) et comme tu t'en doutes, on ne peu attendre des individus collants aux pathologies pour lesquels le produit est utile donc oui on les provoque, c'est moche mais c'est le prix de la sécurité du consommateur.
Mais il faut aussi bien comprendre que les labos de recherches n'ont aucun intérêt à passer de la phase 2 à 3 avant de remplir quasi tout le cahier des charges car mettre en place un test de phase 3 est tres tres lourd logistiquement!
L'oms impose un recul de 5 à 10ans donc on se retrouve avec des individus étudiés sur de trés longs cycles(n'allez pas croire qu'ils restent enfermés dans des labos, des fermes sont spécialement créées pour!)

Bref pour conclure, l’expérimentation animale est indispensable à l'évolution. c'est étrange à dire mais c'est un mal pour un bien et etre outré des potentiels mauvais traitements imposés est normal mais hormis des cas exceptionnels c'est une ère totalement révolue que celle des tests en aveugle sur des composés toxiques! seules des dérogations tout aussi exceptionnelles permettent des situations que l'on pourrait considérer comme cruelles et je jure que si l'on peut l'éviter, on le fait!
Une des preuves les plus flagrante que l'on fait uniquement ce qui est nécessaire c'est.....que c'est au consommateur de prouver qu'il existe un problème! Nous avons des protocoles d'études tellement strictes qu'aujourd'hui on se réfère principalement aux anciennes données qui sont tres fiables mais qui peuvent omettre des cas particulier!
Et enfin, ce panneau regroupe des marques qui utilisent les animaux exclusivement pour les protéger mais aussi ils les utilisent de manière totalement anodine et non invasive(ce qui doit représenter plus de 99.9% des essais!)

Je sais pas si j'ai répondu à ta question mais n'hésite pas si tu as d'autres interrogations! ;)
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GentilYeti En réponse à munch.imp Vermisseau

Salut ! Et merci pour ta réponse.
Pour tout ce qui est expérimentation sur animaux pour les animaux eux-mêmes je n'ai pas trop d'avis sur la question. Je veux dire, une ingestion accidentelle peut arriver, savoir que ça ne va pas poser de problème à mon animal peut être rassurant. Et ce n'est pas tant une exploitation qu'une sécurisation desdits chiens.
Par contre je me pose une question sur les effets de phase 3 visant à déterminer la pharmacocinétique/dynamique sur modèle animal. J'enfonce peut être une porte ouverte, mais même un cochon qui est très proche de l'Homme, reste un cochon. La physiologique du machin est quand même éloignée, alors pour un rat, ou un batracien ... Du coup je voulais savoir à quel point une molécule était automatiquement écartée, si les résultats tissulaires sont bons, et ceux sur animaux mauvais. Rejeter un médicament prometteur parce qu'il est toxique sur un animal, je n'ai aucune idée de la valeur prédictive que ça a pour un humain. A l'inverse, est-ce qu'on a des quantifications du nombres d'effets secondaires normalement décelés par les protocoles, et qui ne le sont finalement pas une fois la molécule testée en phase 4 et 5 ?
En fait, voilà mon problème : je m'en cogne des animaux. M'en fiche totalement, on peut faire ce qu'on veut, mais tant que c'est nécessaire (c'est de la souffrance, du pognon, du temps, des ressources qui pèsent sur l'écologie ...). Et ce dont j'ai peur c'est que l'intérêt de cet énorme investissement en ressources que sont les études de phase 3, ne soit au mieux qu'une sécurité superflue, au pire un filtre qui retire des potentielles molécules sur des critères peu pertinents. Bref, des preuves supplémentaires témoignent surtout de notre incapacité à comprendre un organisme dans toute sa complexité.
Dans le cas de produits cosmétiques je ne vais pas épiloguer, si c'est pour les animaux OK, si c'est pour se tartiner un nouveau truc sur la face ça m'énerve. Pour tout ce qui est pharmaceutique, je voulais savoir si tu avais des stats sur la quantité de médicaments effectivement retirés après études de phase 3, et à l'inverse la quantité d'effets secondaires censés être évité par ces études, que l'on retrouve chez l'Homme. Juste avoir une idée de la sensibilité et la spécificité du processus.
Parce que si la quantité de médicaments retirés est nulle je ne vois plus l'intérêt, et à l'inverse, si elle est forte, dans ce cas je rebondis sur ce que tu disais, et je prends la négative, l'expérimentation animale bloque le progrès, et il faudrait connaitre la sensibilité de la méthode, à défaut d'en connaitre la spécificité, pour savoir si c'est vraiment une bonne méthode. Après, je n'ai pas vraiment d'avis arrêté sur le sujet : j'y connais peau de zob' ... Et peut être que je rate un énorme pan du machin, dont certains effets que l'on ne peut, aujourd'hui, pas vérifier sans passer par les modèles animaux (genre effets tératogènes, je suppose). Et j'imagine que si l'OMS a tranché sur la question, c'est qu'il doit y avoir des preuves scientifiques de l'intérêt de ces études. Bref je suis tout prêt à être convaincu.
J'espère que je ne suis pas trop sibyllin.
Merci !
GY
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Creugneugleu En réponse à munch.imp Vermisseau

Tant qu'à être plus éthique encore, vous pouvez pas vous servir dans les prisons ? Y a pas mal de vermines qui pourraient servir, ne seraient-ce que dans les QHS...
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yarkyark En réponse à munch.imp Asticot

Il y a dans le dernier numéro spécial du canard enchainé (sur les animaux) un article sur l'expérimentation animale des produits de grande consommation, je te le recommande chaudement...
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isht4r En réponse à krondor Vermisseau

Il y a surtout énormément de boites qui ne font aucun essai sur des animaux depuis des années. Ils n'avancent aucune preuve sur leur "papier"
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gwen Vermisseau

Nos amis zoophiles peuvent aussi travailler pour de grosses compagnies.
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sandrine65100

Purina, c'est des produits pour les animaux, c'est un peu normal que ce soit eux qui les testent. Nan ?
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Eutha En réponse à sandrine65100 Lombric

Tout comme IAMS juste en dessous.
Les salaud ils ont filé des croquettes à des chiens pour savoir s'ils aimaient ça ! Ordure ! L'expérimentation animale va trop loin !

Par contre les produits de beauté OK, produits d'entretiens à la rigueur, les phytosanitaires pourquoi pas, mais mais mais BIC ? Ils leur font quoi à ces pauvres bêtes avec leurs stylos ?
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munch.imp En réponse à Eutha Vermisseau

C'est un bon exemple de l'évolution des études
Les premiers tests n'ont pas dû etre tres jojo pour les animaux, on a du les laisser les mâchouiller histoire de voir si le plastique créait les lésions, ancre sur la peau, ingestion, injection et j'en passe....tout était à découvrir, les protocoles de tests étaient difficilement prévisibles et l’expérimentation était un bon raccourci!
Aujourd'hui, les plastiques sont connus, reste les ancres, qui sont aussi tres bien référencées mais lors de grand changements je suppose que l’expérimentation (si il y a expérimentation!) se limite à un dépôt d'ancre sur la peau et les muqueuses juste histoire de validation de cette étape avant mise sur le marché.
Aucune cruauté gratuite, on ne reproduit pas des expériences déjà prévisibles. Si on connait déjà le résultat aucun intérêt à perdre du temps.
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sandrine65100 En réponse à munch.imp

à mâchouiller, ça doit être un peu difficile, quoique..
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munch.imp En réponse à sandrine65100 Vermisseau

Nom de dieu mais qu'est ce que j'ai avec les ancres/encres?!
http://lelombrik.net/99201#c1277914
Là j'ai plus d'excuse donc c'est décidé... j’arrête de tenter de communiquer!
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Yamha En réponse à munch.imp Vermisseau

Sont-ce des tests sur les animaux qui ont mis en évidence que, pour la sodomie, un produit aqueux était préférable à la vaseline, surtout avec le port d'un préservatif ? D'avance, merci pour la réponse documentée (surtout avec des photos, plein, avec des chercheurs barbus. Et des mouches qui pètent).
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munch.imp En réponse à Yamha Vermisseau

non, pour tout ça c'est uniquement par expériences officieuses, on met des préservatifs sur des chiens puis on test toutes les possibilités, à sec, lubrifié etc....puis on donne nos impressions sur la qualité de pénétration et vu le nombre d'innovations tant en protection qu'en lubrifiant les test sont quotidiens et les résultats tres rapides.
Note: c'est aussi à ce moment qu'on teste rouge à levres, mascarats et vernis.....
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Yamha En réponse à munch.imp Vermisseau

Faire d'une pierre deux coups, en quelques sorte.
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Qidsofgouh En réponse à Eutha Vermisseau

Ils font des briquets aussi chez BIC.
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Perfo Vermisseau

3M + Vaseline, le combo parfait pour les amis des hamsters
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Osirinka Modératrice

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trucmoi Ver d'os

Et aucune marque de frigo ? Je suis déçu.
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Chinois11 En réponse à trucmoi Ténia koué

Frigo est une marque.
+ 3 -

tontontiery En réponse à Chinois11 Vermisseau

Euh! C'est pas plutôt Frigidaire ?
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eyhtern En réponse à tontontiery

Quid de réfrigérateur ?
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Guss Corpoworm Interstellar

"Purina"... bah c'est une marque de bouffe pour animaux... C'est un peu normal de faire tester la bouffe pour animaux par des animaux , non ?
Vu après coups que ça avait déjà été dit. Et à première vue on peut pas supprimer son commentaire. Du coups j'ai l'air con.. oui je sais, pas uniquement "l'air".
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sandrine65100 En réponse à Guss

t'inquiétes pas, on a tous l'air de quelque chose....
+ 1 -

airelle Jeune lombric

Qu'est ce que BIC vient faire dans cette liste ?
Ça doit être ça :
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wizzz Jeune asticot

Image de wizzz
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Tomate Vermisseau

Ben pour le stylo BIC.
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Bob29 Vermisseau

Si les produits sont pas testés sur des animaux, ils sont testés sur des humains.
Il faut bien que quelqu'un teste.
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