Comment protéger les prochaines génération de nos déchets nucléaires ? (Extrait documentaire passionant)
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Nilithil Asticot
Si qqn peut m'éclairer un peu plus là-dessus
amokanecdotes En réponse à Nilithil Ver à citer
Et pour infos, on a balancé des tonnes de déchets radioactifs dans les océans dans les années 80, en se disant "C'est bon, ça va se diluer", sauf qu'on s'est rendu compte depuis que non... ça marche pas du tout.
Agamemnon En réponse à Nilithil Jeune asticot
Et imagine si des hommes du futur font passer un court d'eau sur les déchets qui se sont retrouvé à fleur de sol à cause de l'érosion. C'est vite la catastrophe.
bugs En réponse à Nilithil Vermisseau
en effet la fraction des éléments à vie longue est au début beaucoup moins importante que celle des éléments à vie courte. Malheureusement la 1/2 vie de l’américium par exemple est d'environ 432 ans (donc l'activité est divisée par 2 au bout de 432 ans)
or la radiotoxicité de celui ci est importante. En comparatif, 1200 Bq/m3 de cesium 137 est équivalent à 0.21 Bq/m3 d’américium 241
Donc il n'en faut pas beaucoup pour que cela soit très dangereux
Pour compléter, a Tchernobyl le rejet radioactif au moment de l'explosion était principalement constitué de gaz (sous pression) et donc très peu de matières solides ont été éjectées (en comparaison avec ce qu'il reste à l’intérieur). Donc la majeure partie des élément très radiotoxiques sont restés "dans" le réacteur sous la forme d'un corium.
Par contre ne pensez pas vous prémunir des éléments dit émetteurs alpha en portant une paire de gant ou un simple vêtement. En effet pourriez vous protéger des rayonnement alpha si vous arrivez à maintenir ces éléments hors de votre corps, par contre il y aura toujours d'associé une émission beta voire gamma. Et ceux la, un simple gant ne les arrêtent pas.
GabrielKnight Vermisseau
Super idee pour ecrire un petit truc de SF. Saint Zelazny priez pour nous ?
Chaisedejardin En réponse à GabrielKnight Vermisseau
GabrielKnight En réponse à Chaisedejardin Vermisseau
pYranha Lombreek
Nan, parce-que si on regarde, par exemple, les déchets relâchés lors de l'accident de Tchernobyl, réacteur à uranium tout ce qu'il y a de plus classique :
Aujourd'hui, 30 ans plus tard, le seul isotope radioactif qui semble encore y être présent à des niveaux problématiques, c'est le césium 137. (source indépendante sur le sujet : https://www.you...h?v=LRMDc6zeVWQ ; joli graphe plus détaillé : https://en.wiki...nobylVector.svg )
Or, celui-ci a une demi-vie de 30.17 ans. Dans 100 ans, il ne restera plus qu'environ 10% de ce qu'il y a à l'heure actuelle, dans 200 ans plus que 1%, etc...
L'Iode 131, Tellure, 132, etc... ont, eux disparus depuis longtemps.
Alors, je veut bien croire qu'il existe des produits de fission à longue durée de vie, mais il représentent quelle fraction des déchets? Quel volume total? Surtout que comme l'a souligné nilithil, plus la demi-vie est longue, plus l'activité tends à être faible. (je sais que la relation n'est pas directe, du fait qu'ils peuvent parfois donner des produits de désintégration à courte durée de vie. Mais il me semble que ça reste globalement vrai...)
Bref, j'ai une fois de plus l'impression d'entendre le discours alarmiste de journalistes en manque d'audimat...
Ced En réponse à pYranha Lombrik
D'autre part, les éléments sont classifiés selon trois catégories:
* vie courte très courte (période de demi-vie inférieure à 100 jours - le traitement prend plusieurs années - ce sont les déchets industriels dit normaux ou certains déchets médicaux) ;
* à vie courte (période de demi-vie de moins de 31 ans et si et seulement si la radioactivité provient essentiellement des radionucléides de même espèce - dans ce cas, le traitement prend plusieurs siècles) ;
* à vie longue (radionucléides dont la période dépasse 31 ans et qui sont en grand nombre - l'échelle de temps devient géologique et impose une gestion par confinement)
A cela s'ajoute l'activité d'un radionucléide, qui se définit en Becquerel par gramme (Bg.g-1). Cette activité est dépendante du radionucléide en lui même, c'est à dire de sa capacité à émettre. Quatre catégories sont définies:
* très faible activité (activité < 10 Bg.g-1 - grosso-modo, c'est la radioactivité naturelle)
* faible activité (10 < Activité < X*100 Bq.g-1)
* moyenne activité (1 MBq.g-1 < Activité < 1 GBq.g-1) ;
* haute activité (Activité > 1 GBq.g-1)
La capacité d'un déchet est donc le produit de ces classifications (i.e. vie courte / très faible activité; vie longue / très faible activité, etc...). Du coup, tu obtiens une sorte de matrice (voir image) et le passage d'une catégorie à l'autre est défini par une diminution de 10 fois la demi-vie d'un radionucléide, ce qui correspond à une activité divisée par 1024. Ce passage n'est pas linéaire. Dans le cas du plutonium par exemple (le combustible de la plupart des centrales nucléaires), le passage d'une catégorie à l'autre prend 241 000 ans. Et le plutonium part de la catégorie 'haute activité'.
Enfin, le troisième critère est la radiotoxicité des éléments, qui en physico-chimiques. Et là, c'est encore différent. C'est, grosso-modo, la volatilité d'un élément ou sa capacité à passer en solution dont je parlais au début. Dns le cas du plutonium par exemple, et en particulier le Pu239, il est très peu toxique si bien que tu peux le manipuler avec de simples gants (un peu spéciaux quand même).
pYranha En réponse à Ced Lombreek
1) Le césium est hydrophobe? T'es sérieux? Regarde la solubilité de ses différents sels:
CsCl - 1865 g/L
Cs2SO4 - 1670 g/L
Cs2CO3 - 2605 g/L
CsOH - 3000 g/L
Depuis quand un alcalin est "hydrophobe"? (si tant est que ce concept a un sens quand on parle d'un élément et non d'un composé spécifique...)
2) Le graphe fourni ne prends pas en compte le lessivage, il est purement basé sur les demi-vies.
Ensuite, certes, certains déchets (dont le plutonium) sont problématiques sur le long terme, mais ça représente quel pourcentage dés déchets totaux dans les réacteurs civils? Quelle est la quantité de matériaux dont il faut résoudre le problème de l'enfouissement?
La production électrique globale génère des tonnes par an? Des kilogrammes? Comment se fait-il que tous les documentaires sur le sujet omettent de le mentionner?
Nan, parce-que si on parle d'entrepôts complets, je veut bien comprendre que ça soit un réel problème, mais si c'est trois bidons, qu'on aille pas me dire qu'il y a pas moyen de faire un forage assez profond pour les y faire descendre.
(et une dernière parenthèse où je vais cracher dans ma soupe :
Pour ce qui est de la radiotoxicité du plutonium : C'est un émetteur de particules alpha. Donc certes, de bêtes gants en latex (ou même les cellules mortes de l'épiderme) sont suffisants pour les bloquer, mais une fois présent dans l'environnement et absorbé par les organismes vivants (donc au sein même des tissus), à activité égale c'est bien les émetteurs alpha qui présentent la radiotoxicité la plus élevée. Cf les fameux "cookies radioactifs": http://goo.gl/kWv7wq )
Ced En réponse à pYranha Lombrik
Sur le graphe en lui même, ta question était sur les 1 millions d'années calculés pour le stockage. Je réponds donc sur le concept de la mesure pour estimer la durée de radioactivité des déchets (et je parle bien de déchets) et la durée de stockage résultante d'une catégorie à l'autre. Cela est géré par des méthodes très précises mais qui diffèrent d'un pays à l'autre mais c'est (aussi bizarrement que cela puisse paraitre) pseudo-indépendant de la quantité de produits (demi-vie, tout ça...).
Pour les déchets en lui même, on ne peut pas mesurer en tonne / centrale nucléaire (ou réacteur) car les technologies sont différentes d'une centrale à l'autre, parfois d'un réacteur à l'autre. De même sont différentes les méthodes d'extraction et les caractéristiques physico-chimiques des produits exploités. Du coup, c'est mesurer en volume. De mémoire, l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) estimait à plus de 1 300 000 m3 le volume en 2010 pour les 40 dernières années (depuis que les lâchers en mer sont interdits). Dans 20 ans, ça aura plus que doublé. Dans les années 1960, on savait déjà que c'était pas bon de balancer en mer, si bien que le CEA commence à bosser sur des sites de stockage profond (notamment des granites) puis vient le tour du CSSN qui crée l'ANDRA au début des années 1980. L'optique actuelle est plutôt de stocker dans des argiles profonds (site de Bure par exemple) et c'est super problématique parce que ce sont des zones très fracturables et donc susceptibles d'avoir beaucoup de circulation de fluides.
pYranha En réponse à Ced Lombreek
Et ce chiffre de 1 300 000 m3, c'est les déchets totaux, ou seulement ceux dont la durée de stockage relève du million d'années? (et c'est mondial, ou seulement pour le nucléaire français?)
Ced En réponse à pYranha Lombrik
Pour le césium, encore une fois, la morphologie des bassins versants est primordiale. C'est pour cela que la concentration est plus importante dans les vallées que sur les reliefs. C'est d'ailleurs une des critiques qui avaient été faites sur les premières mesures et qui se répètent constamment. Et ce d'autant plus que peu de personnes habitent sur les crêtes! ;)
Mais, et comme tu le soulignes aussi justement, sa solubilité est très importante. Du coup, il va être intégré très facilement dans les cycles biologiques, et ce d'autant plus que le flux est faible. Pour le coup, c'est super inquiétant, surtout car sa toxicité est très haute. Maintenant, à courant et climat de même type, le césium aura plus de chance de rester par rapport aux autres éléments que tu cites et là, c'est la volatilité de chaque élément qui rentre en jeu. Tu constateras d'ailleurs que ton graphe est normalisé, ce qui veut dire que si tu diminues la concentration d'un élément, forcément la contribution radioactive des autres éléments deviendra plus importante en rapport aux éléments disparus.
Au final, le graphe montre donc la volatilité des éléments, leur demi-vie mais, surtout, un biais de représentation des données. A prendre avec des pincettes, donc.
bugs En réponse à Ced Vermisseau
j'aimerai savoir où tu a pu lire que le Pu-239 était peu toxique
il fait partit du groupe de risque n°1, donc les plus dangereux
et pour ce qui est de ne le manipuler qu'avec des gants....pourquoi pas s'il y a une tenue etanche et ventilé accrochée aux gants avec moi dedans. Mais sans ca, meme pas en reve
++
GabrielKnight En réponse à pYranha Vermisseau
Attention a ce dont on parle. Lors de la catastrophe de Tchernobyl ce ne sont pas des *dechets* qui ont ete relaches et qu'on mesure dans l'environnement plus ou moins lointain de la centrale. Ce qui a ete relache dans l'atmosphere, c'est malheureusement pas grand chose en comparaison des dechets. Les dechets c'est toute la grosse montagne de merde qu'il y a toujours dans le reacteur et sur lequel on construit actuellement un nouveau "sarcophage" (car le precedent, fait vite fait, lors de l'accident, est archi pourri) pour eviter qu'il y ait de nouvelles contaminations a l'avenir, car le risque est toujours bien present.
Mais ici, le sujet ce sont aussi et surtout les dechets 'normaux' lies a l'exploitation normale des centrales, barres de combustible usagees mais aussi tous les materiels qui ont pu etre contamines de pres par des elements radioactifs etc. rien a voir avec le nuage radioactif qui se degage lorsque la centrale rote.
Enfin pour parfaire votre capacite d'autodefense intellectuelle, une petite remarque: il convient d'utiliser le bon mot concernant Tchernobyl. En particulier: ce n'est pas un incident. Il ne faut pas jouer le jeu lenifiant du lobby pro-nucleaires qui essaie d'imposer ce mot d'incident: c'est une catastrophe car elle implique, encore, de nombreux pays et est loin d'etre resolue), les consequences en ont ete et en sont encore enormes.
pYranha En réponse à GabrielKnight Lombreek
C'est bien du combustible partiellement usagé qui a été libéré suite à l'explosion? Donc quasi identique en termes de composition chimique et isotopique à ce qui constitue les "déchets normaux" une fois extrait du cœur?
Pour le reste, abus de langage, mea culpa. Là n'était de toute façon pas le sujet.
Ced En réponse à pYranha Lombrik
D'autre part, l'Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire (IRSN) estime aujourd'hui a environ 60-65% le césium non-dispersé (ce qui est absolument énorme) et un peu moins pour le strontium 90. Comme dit précédemment (au passage, les faits scientifiques ne plaisent manifestement pas ici! ^^ ), ce césium n'est pas lessivé et mal intégré dans les minéraux donc intégré au sol (humus, etc), ou aux végétaux. Je crois d'ailleurs qu'une hausse de la radioactivité dans l'atmosphère avait eu lieu il y a deux ou trois ans suite à un incendie de forêt autours de Tchernobyl, simplement par simple remobilisation des éléments.
magnussoren Ver (re-)cyclable