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Israël et Palestine, une introduction au pourquoi du comment (en anglais)

Une vidéo informative donnant un point de vue (médiatiquement assez dissonant) de l'organisation étasunienne appelée 'Jewish Voice for Peace' (http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Voice_for_Peace)

Envoyé par Ced le 15 juillet 2014 à 14h15

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18 commentaires

         

 

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Ced Lombrik

Plus d'information ici: http://jewishvo...an-conflict-101
Il y a 11 ans
+ -3 -

Henry_Hill Ver macht addikkkt

Faire commencer les problèmes sur cette terre en 1947 c'est soit une omission volontaire, soit ne rien connaitre/comprendre à l'affaire. Parce que ça fait plus de 2000 ans que ce territoire est disputé et ravagé par les guerres, comme l'a bien montré la vidéo d'animation postée hier.
Il y a 11 ans
+ 4 -

Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik

As tu lu le lien mis en commentaire et la description et qui a édité cette animation?

Et je t'engage aussi à rechercher ce que Nina Paley dit de son film 'This Land Is Mine - A brief history of the land called Israel/Palestine/Canaan/the Levant', et en particulier:
- '['This Land is Mine'] tells the story of the wars in the land called Israel/Palestine/Canaan/the Levant, since the cavemen until today, all so musical and poetic.'
- ce qu'elle a voulu montrer dans le film http://blog.nin...s-land-is-mine/
- les critiques (négatives ou positives mais très souvent constructives) qui lui ont été apportées sur la vidéo (postée sur youtube et vimeo).
Ca évitera de lui attribuer des propos qui ne sont pas les siens.

Qu'est-ce que ça veut dire? Juste que Nina Paley montre la succession de guerres dans cette région du globe, elle n'en donne aucunement les raisons. C'est un approche très factuelle et aucunement interprétative de la guerre actuelle au Proche Orient.

Si on devait faire une analogie historique, ce serait un peu comme dire que la Première Guerre Mondiale en Europe est lié à... Charlemagne! Est-ce si simple que ça? ;-)

Autrement dit, l'interprétation n'est pas forcément aussi facile et simpliste qu'on ne le pense en matière de guerre.
Il y a 11 ans
+ -5 -

Henry_Hill En réponse à Ced Ver macht addikkkt

J'ai pas parlé des raisons des guerres, j'ai juste dit que la vidéo précédente montre bien que cette terre a été occupée par une multitude de peuple dans son histoire (qui est très ancienne) et que cela a occasionné un grand nombre de conflits. Si les anglais n'avaient pas donné la colonie d'Israel aux sionistes en 1947, il y aurait quand même des conflits là-bas aujourd'hui, c'est à peu près sûr. Cette terre est sacrée pour 3 des grandes religions du monde et beaucoup de peuple s'y sentent chez eux. Les sionistes avaient déjà commencé à repeuplé l'endroit avant la création d'Israel, ça aurait amené de toute façon un conflit. Donc, tout ce que je dis c'est qu'on ne peut pas expliquer la situation actuelle (c'était bien le but de la vidéo ?) en commençant à partir de 1947 et en éludant le passé tourmenté de cette région.
Il y a 11 ans
+ 1 -

Terdr En réponse à Henry_Hill Verdtr

Hum... Arrêtez moi si je me trompe, mais de mémoire, les premier sionistes ont aidés les palestiniens à mettre dehors les Anglais. La Palestine a donc été un état indépendant, mais non reconnu. C'est en partie à cause de ce status de non-état que l'ONU a lancé la création d'un état juif. Et donc même si les premiers sionistes étaient sincères, la défaite des Anglais leur a directement permis de créer l'état d'Israël. (L’Angleterre n'a jamais abandonné de colonies sans se battre, seul Hong-Kong, protectorat a été cédé)
Il y a 11 ans
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Ced En réponse à Terdr Lombrik

Oui, oui, tu as raison.
(et je profite pour dire que je dois absolument regarder le Cochon de Gaza: tu n'es pas le premier à m'en dire du bien. :) )
Il y a 11 ans
+ -5 -

Henry_Hill En réponse à Terdr Ver macht addikkkt

Il y avait eu des accords entre les anglais et les organisation sionistes au début de la 1ère guerre mondiale déjà, et ils les ont fait poireauter jusqu'en 1947... Les anglais ont joué le double jeu en faisant miroiter un état sionistes aux banquiers juifs sionistes américains pour recevoir des fonds pour la guerre, et en promettant une plus grande autonomie aux palestiniens s'ils s'engageaient dans la guerre avec eux. Après je ne suis pas du tout calé sur ce sujet, alors peut-être que quelqu'un qui s'y connait mieux pourra nous répondre.
Il y a 11 ans
+ 2 -

Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik

J'ai bien compris, mais tu décris une situation purement hypothétique. L'issue de l'histoire n'est pas celle que tu décris donc c'est un peu absurde de raisonner sur quelque chose qui ne s'est pas passé. Le film ici explique bien la guerre actuelle, pas celle d'il y a 2000 ans ni les conflits d'il y a 100 ans.

Mais l'histoire montre aussi que la paix peut parfois être plus forte... Par exemple en Europe aujourd'hui, où on a une paix militaire depuis près de 70 ans maintenant. Certes, il y a des conflits mais il n'y a plus de guerre. Et cela sera certainement valable jusqu'au prochain conflit, malheureusement. La même chose en Afrique du Sud où le régime de l'apartheid a (enfin!) pris fin. Egalement aux Etats Unis avec la fin de la ségrégation.

On peut multiplier les exemples sûrement et ça veut simplement dire qu'il y a de l'espoir pour mettre fin à des choses comme cela. Ne baisse pas les bras, Henry! ;-)
Il y a 11 ans
+ -5 -

Henry_Hill En réponse à Ced Ver macht addikkkt

On est d'accord, sauf que le conflit actuel qui part de 1947 ne peut simplement pas être compris si on explique pas les antécédents, il n'est pas parti de rien. Pour ce qui est de l'Af Sud, l'apartheid n'a pris fin qu'officiellement, parce que les rapports de force se sont inversés et aujourd'hui encore il existe de très grandes tensions entre ethnies dans les régions non urbanisées. Beaucoup de fermiers boers se font massacrer et doivent s'armer en prévention, sans parler des guerres tribales au sein du peuple noir même. On a peut-être voulu tourner une page trop vite sur des plaies très loin d'être cicatrisées.
Il y a 11 ans
+ 2 -

Terdr En réponse à Henry_Hill Verdtr

Merde j'ai répondu trop tard, merci d'ignorer ce commentaire ! :)
(on peut supprimer des commentaires?)
Il y a 11 ans
+ 2 -

Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik

'le conflit actuel qui part de 1947 ne peut simplement pas être compris si on explique pas les antécédents' J'ajoute une phrase précédente 'Cette terre est sacrée pour 3 des grandes religions du monde et beaucoup de peuple s'y sentent chez eux'.
Oui et non. Il faut admettre que, dans beaucoup de pays du Moyen Orient, les religions coexistaient, parfois sans trop de problème, parfois avec beaucoup d'échange et parfois en servant de prétexte à se foutre sur la gueule. Les conflits de territoire n'ont pas toujours été liés à la religion, d'abord parce qu'on confond souvent religion, ethnicité ou culture, ensuite parce que la religion pouvait n'être qu'un prétexte. C'est d'ailleurs comme cela que tu as des Chrétiens qui combattent d'autres Chrétiens, des Juifs qui combattent d'autres Juif ou des Musulmans qui combattent d'autres Musulmans. Cela ne voulait pas non plus dire qu'il n'y avait pas de conflits à l'intérieur des communautés religieuses ni même entre les ethnies. C'est trop simpliste de penser comme cela.

L’histoire moderne d'Israël n'est pas une histoire de religion (ou plutôt n'est pas uniquement une histoire de religion) mais est liée à la mise en œuvre des promesses de la Déclaration Balfour (1917) et au plan de partage de la Palestine mandataire voté par l’ONU le 29 novembre 1947, voyant la création d'un état juif et d'un état arabe (avec toutes les diasporas que cela comportent). Le lendemain débute la Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire. Le plan de partage a notamment provoqué l'arrivée massive de colons en Terre Sainte, soit des Juifs liée à la Shoah ou à l'Europe de l'Est soit des Juifs qui fuyaient les pays arabes ou les territoires non-occupés. Si la Shoah est bien évidemment liée au nazisme, il ne faut pas non plus négliger le rôle du bloc soviétique sur la violence faite aux Juifs d'Europe de l'Est, notamment au court de l'histoire post-Seconde Guerre Mondiale. Les sources d'immigration depuis les pays ou territoires arabes sont encore différentes et là, une part économique (pétrole, business, eau, etc...) prend aussi part en plus des tensions inter-communautaires.

Si l'histoire de ce conflit est très complexe, l'origine est en réalité assez simple. Les Palestiniens ont toujours vécu avec des communautés (notamment de cultures juives, musulmanes ou chrétiennes) qui cohabitaient. Le partage du territoire en 1947 a, par contre, mis le feu puisque des Palestiniens se sont vu spoliés de leurs terres. Tu as le même genre d'histoire partout dans les endroits où des peuples sont expropriés au nom de la création d'un état ou, à plus petite échelle, d'une entité quelconque.

En espérant être plus clair...
Il y a 11 ans
+ 5 -

Terdr Verdtr

Je suis partagé...
Pour une fois, une vidéo sur ce conflit essaye d'être informative et c'est donc plutôt positif.
Toutefois, j'ai beaucoup de mal avec les vidéos de lobby et/ou association. Je comprends qu'elles veulent convaincre du bien fondé de leur cause, mais forcément on finit par omettre quelques éléments afin de garder le discours dans un sens. En effet, je trouve dommage de faire une vidéo aussi longues sans prendre le temps d'exprimer ce qui y "légitimé" (aux yeux de certaines opinions publiques/gouvernement) cette situation. (Terrorisme légitimé par la répression, répression légitimé par le terrorisme, avis religieux, géopolitique bla bla...)
Et puis, lorsque l'on me dit, "The truth is..." je peux pas m'empêcher de me braquer. xD
Du coups, je ne vote pas, ni de moins, ni de plus ^^
Il y a 11 ans
+ 3 -

Ced En réponse à Terdr Lombrik

Si je suis assez d'accord avec ton commentaire sur le fond, je pense que tu attribues un message qui n'est pas celui de 'Jewish Voice for Peace'. Note que cette organisation activiste juive parle bien de prise d'otages des Palestiniens ET des Israéliens par les pouvoirs en place d'un côté comme de l'autre. Elle le dit dans son film et sur son site internet. Et, malheureusement, c'est bien ce qu'il se passe au Proche Orient.

Ici, on a un discours de paix qui appelle les Juifs et autres personnes à prendre leur disposition citoyenne. Le but du partage est avant tout de montrer que ce type de discours existe, contrairement à ce que les médias nous rabâche à longueur de temps. Il est même très fréquent et en Palestine et en Israël et dans le reste du Monde. Malheureusement, la pollution médiatique et certaines organisations qui se disent politiques ne prennent pas cela en compte.
Il y a 11 ans
+ 3 -

Terdr En réponse à Ced Verdtr

Mon avis ne prenait pas partit pour l'un ou l'autre, la vidéo n'en prends pas non plus et je trouve ça très bien.
Je suis d'accord avec toi pour la nécessité de montrer l'envie de paix présent chez ces deux peuples.
Par contre je ne démord pas, mais mon avis ne concerne que moi, que la forme est gênante à certains points, entendre"la vérité est..." de la bouche de quelqu'un est toujours synonyme de démagogie. C'est d'autant plus dommage que dans ce cas, ce n'était pas nécessaire. :)
Sur ce sujet, y'a le très bon "Cochon de Gaza" à regarder. C'est Israélo-palestinien et prends le conflit avec humour, cynisme et humanité. J'ai rarement trouvé quelque chose d'aussi objectif dans le grand public.
Il y a 11 ans
+ 2 -

orduras Asticot

J'ai un peu de mal avec la phrase "institutional discrimination against non jews" quand 25% de la population d'israel n'est pas juive... Merci d'éviter les raccourcis dans un conflit aussi compliqué où tout est repris, amplifié et déformé...
Il y a 11 ans
+ 0 -

Ced En réponse à orduras Lombrik

C'est pourtant la réalité démographique d'Israël:

- Composition ethnique:
* Juifs 75,4 %
* Arabes 20,6 %
* Autres 4,0 %

- Composition religieuse
* Judaïsme 75,4 %
* Islam (Druzes inclus) 19,0 %
* Christianisme 2,0 %
* Autres 3,6 %

Quelques éléments de réponses ici:
http://fr.wikip...d%27Isra%C3%ABl
Il y a 11 ans
+ 3 -

Terdr En réponse à orduras Verdtr

à ce propos, c'est un peu particulier. J'en ai eu un aperçu personnel, mais aussi par des membres de ma famille (je vous passe les détails).
En gros, le système est en gros réalisé de manière égalitaire, très poche du système français sur la plupart des institution:
- Les écoles sont mixtes, toutefois, des quotas de non-juifs sont à respecter (discrimination positive, ont a la même chose dans nos universités).
- Les hôpitaux, systèmes de santés sont mixtes.
- Les charges salariales sont les mêmes pour tous.
MAIS, les palestiniens (je dis palestiniens, car il existe aussi des musulmans/chretiens/autres Israéliens et ne sont pas concernés par le stéréotype) subissent une énorme discrimination à l'emploi notamment à cause d'une réputation de fainéants invertébrés(on a eu ça longtemps en France aussi... sigh). Cela s'expliquent par leur pauvretés mais aussi à l'influence sociale palestinienne réduisant leurs chances de continuer leurs études.
Bien sûr (malheureusement...), les juifs étant 75% de la population, le racisme a forcément cours contre les non-juifs, mais aussi contre "l'envahisseur" (pour un palestinien, rejoindre une société juive est très mal vu, mais là ça ne concerne que le côté palestinien des non-juifs).
Dans l'armée le problème est le même, l'armée est ouverte à tous, mais n'est obligatoire qu'aux juifs (sauf une minorité, les juifs orthodoxes et ça va changer je crois). Les palestiniens voulant rejoindre l'armée sont souvent molestés par leurs proches, voire pire (c'est déjà arrivé...).
Ont penses souvent aux palestiniens en parlant d’inégalités, mais le point de vue Israélien (non-juifs compris), est moins médiatisés chez nous, mais énormément chez eux et alimente une rancœur énorme. (La propagande est très courante sur ce sujet, même chez les juifs à l'étranger.)
Pour citer les principaux griefs :
- Les quotas dans les écoles (ban oui, pourquoi un palestinien moins talentueux qu'un juif aurait plus de chance d'avoir une place ? Le même débat a eu lieu en France quelques années auparavant...)
- Les impôts sont moins importants pour les non-juifs, principalement en raisons de leurs revenus. Mais du coups, bénéficies des mêmes soins que les autres en y participant moins. De même pour le chômage etc...

Bref je blablate pas mal et j'ai dû oublier un paquet de points, mais je penses ajouter un peux de cartes au schmilblik comme ça.
Il y a 11 ans
+ 1 -

BarneyGumbles Lombric Shaolin

Ce qui est triste dans toute cette histoire d'Israel/Palestine, c'est que cette région aurait pu être un véritable havre de paix si les Européens (à leur tête les britanniques) n'ont pas foutu le boxon. De toute façon là où les européens ont mis leur nez pour partager des territoires ou définir des frontières ça part en couilles automatiquement (cf conférence de Berlin et le charcutage de l'Afrique, Inde/Pakistan, ... etc) on se demande si ils ne le font pas exprès.
La Palestine, contrairement à ce que racontent certains a été une région en paix pendant plusieurs siècles avant le 20ième siècle.
La religion n'a jamais été vraiment un problème dans la région, à part lors des croisades (encore un fléau ramené par nous les Européens)
Savez vous que les musulmans à Jerusalem vénèrent des saints Juifs et ce depuis des lustres ?
Ce qui est drôle c'est que les palestiniens d'aujourd'hui qui sont en majorité musulmans (certains chrétiens) habitaient cette région avant même l'avénement de l'Islam. Ce sont en réalité les vrais descendants des peuples hébreux, qui ont été christianisés pour certains, puis massivement islamisés pour d'autres. Ceux qui les ont sortis de leurs terres et de leurs maisons pour en faire des réfugiés sont en fait des immigrés juifs d'Europe qui n'ont en fait jamais habité ni eux ni leurs ancêtres cette région.
Sur le principe, il y'a pas de mal à ce qu'ils émigrent en Palestine et qu'ils vivent en paix à côté des autres. Sauf qu'ils ont malheureusement choisi (en tous cas les leaders du mouvement sioniste) de ''purifier'' le territoire.
Il y a 11 ans
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