You are dead

You are dead

2 866 vues

Ecran de titre, DarkSouls.

Envoyé par GentilYeti le 7 août 2018 à 21h57

+ 13 -

pYranha Lombreek

Puisque Lelombrik est l'endroit idéal pour les débats éclairés et cordiaux, je propose de vous donner mon opinion de chimiste, qui ne vaut sans doute pas grand-chose, mais voilà:

Pour moi, ce qui définit le vivant, c'est là capacité d'un potentiel organisme à synthétiser, à partir de composés extérieurs, les composés et structures qui le constituent et permettent leur propre synthèse.

Bref, fabriquer du "soi" à partir d'autre chose, qui peut à son tour fabriquer plus de "soi". (Ce qui inclue donc la reproduction (au moins à l'échelle cellulaire) et le métabolisme)

Par exemple, nos cellules contiennent (entre autres) de l'ADN, des protéines et des lipides, arrangés en membranes, ribosomes, etc. L'ensemble permet la synthèse de ce même ADN, protéines et lipides à partir de nutriments extérieurs. Selon cette définition, nos cellules sont donc vivantes, et, par extension, nous aussi. Il en va de même pour le mulet mentionné dans la vidéo. Par contre, les protéines et l'ADN (ou ARN) qui constituent un virus (ou l'ADN d'un viroide) ne sont pas capables de produire plus d'eux-même à partir de composés, et ne seraient donc pas vivants.

Et vous, vous le définiriez comment le vivant?
+ 1 -

GentilYeti En réponse à pYranha Vermisseau

Et un ARN capable de reproduire, donc une unique molécule qui se crée elle même à l'infini, un prion, même un cristal, tout ça c'est vivant selon cette définition nan ?
+ 1 -

pYranha En réponse à GentilYeti Lombreek

Pour l'ARN auto-réplicant, oui, ça rentre dans le vivant dans ma définition. Pour le crystal, non, il ne synthétise pas de nouveaux composés qui le constituent : c'est juste (grosso modo) des entités qui s'agglutinent.

Pour le prion, c'est à la limite: ça dépends de si tu considère que changer la configuration d'une protéine équivaut à "synthétiser un composé". (Pour moi, non, pas vraiment, tu ne crée ni ne détruit de liaisons covalentes. La formation d'amyloides et de fibrilles ne serait alors qu'un cas particulier de cristallisation)
+ 1 -

GentilYeti En réponse à pYranha Vermisseau

Et du coup tout ce qui est espèce parasite (virus et tout le bordel) qui n'a pas d'activité métabolique propre ?
+ 1 -

pYranha En réponse à GentilYeti Lombreek

C'est dit au-dessus : "Par contre, les protéines et l'ADN (ou ARN) qui constituent un virus (ou l'ADN d'un viroide) ne sont pas capables de produire plus d'eux-même à partir de composés, et ne seraient donc pas vivants." ^^
+ 1 -

GentilYeti En réponse à pYranha Vermisseau

Oups, je lis trop vite. Mais ça décale la question ^^ en vrai une cellule toute seule a aussi besoin de composés plus ou moins complexes pour survivre. Elle est aussi "parasite" de son environnement. Donc où on met la limite entre une brique élémentaire et on composé complexe qui dépend d'un autre organisme ?
+ 1 -

morsual En réponse à GentilYeti Asticot

Bof pour les virus ou les prions j'ai du mal à les qualifier de "vivants", ce ne sont pas des entités totalement indépendantes, ils ont besoin d'hôtes (cellule ou organisme entier) pour se reproduire. Mais comme ce comportement se retrouve également chez les parasites, mais que ces derniers sont considérés comme organisme vivants, ça amène encore à d'autres débats...
+ 1 -

gloupi En réponse à pYranha Lombric Shaolin

J'ai pas encore maté la vidéo mais je ferai ça demain.

Pour faire très rapide, je dirais que ce qui est vivant est ce qui chercher à survivre par les procédés acquis par l'espèce.

La reproduction est une méthode de survie de l'espèce et pour reprendre ton exemple de virus, il cherche à créer un environnement dans lequel il pourra survivre... C'est très très résumé mais l'idée est la.
+ 1 -

GentilYeti En réponse à gloupi Vermisseau


Donc ce qui est vivant c'est ce qui tente de se maintenir en vie ?
+ 1 -

S8N En réponse à GentilYeti Asticot

plutôt a maintenir son "espèce" ,
une "espèce" n'aurait pas besoin de se reproduire si elle est immortelle et invincible, dans le cas contraire reproduction obligatoire.
Si j'ai bien compris les propos de gloupi.

si j'extrapole bien alors une tumeur serait vivante,
une pierre aussi serait en vie ?
alors ok, les pierres ne se reproduisent pas mais ont-elles l'obligation de se reproduire pour maintenir son "espèce" ?

mais dans ce cas peut-on considérer une pierre comme vivant ?
pas si sûr car il faudrait trouver au moins un phénomène créer par la pierre pour ce protéger son "espèce"
exemple :
- la reproduction (qui existe peut être mais sur une autre échelle de temps que notre échelle)
- système de défense
- système d'attaque ( si besoin énergie autre que le soleil, air etc..)
- ou autres ...

j'extrapole toujours les propos de gloupi.
+ 0 -

TheMetroidPrime En réponse à pYranha Verxit

Assez bonne définition, de mon point de vue d'astronome qui aime l'exobio.

Le seul souci tient dans l'hypothétique existence future de l'IA. Je pense qu'on peut difficilement nier qu'elle soit vivante...
+ 1 -

pYranha En réponse à TheMetroidPrime Lombreek

L'IA serait potentiellement consciente, mais certainement pas vivante.
On a souvent tendance à confondre les deux (jusqu'à présent, être conscient implique d'être en vie, même si seule une infime partie du vivant peut être considérée comme telle), mais ce sont bien deux concepts très différents.

(Sauf si elle s'emploie à utiliser des machines pour extraire des ressources, créer du hardware, et ainsi créer plus d'elle-même. Alors elle sera selon moi vivante)
+ 0 -

TheMetroidPrime En réponse à pYranha Verxit

Mais même sans créer du hardware, si elle est capable de se multiplier sur les supports auxquels elle a accès ? Un simple réplication software.

Un autre souci, mais plus philosophique, serait de définir la mort d'organismes complexes. Certaines de nos cellules nous survivent plus de 15 jours après notre mort officielle. Certaines sont des cellules souches encore capables de produire des tissus fonctionnels. Quand la mort survient-elle réellement ? Quid du cas où ces cellules sont mises en culture ?
+ 0 -

pYranha En réponse à TheMetroidPrime Lombreek

Ca dépends alors de si "être vivant" implique un objet physique. Pour moi, au sens "classique", oui. Et la définition que je donne plus haut l'implique. Sinon, comme l'a dit kalka, les virus informatiques seraient déjà du "vivant".

Quand à la mort d'organismes complexes, si la question de "Quand la mort survient-elle réellement?" semble prêter à confusion, ça m'a juste l'air d'être du à un problème de sémantique.
Comme tu l'a souligné, "mort" peut être interprété de plusieurs façons différentes, et il faut alors spécifier. On ne peut avoir de réponse claire qu'en distinguant chaque cas individuel :

-La mort cérébrale, absence totale et définitive d'activité cérébrale.

-La mort biologique de l'individu serait L’arrêt permanent et irréversible des fonctions vitales permettant son maintien en tant que tel. (Tu peut alors toujours récupérer des cellules vivantes et les mettre en culture, mais un échantillon de tissus n'est pas l'individu d'origine)

-Et on pourrait y ajouter la "mort tissulaire", mort des derniers tissus viables.
+ 3 -

Poulet_Transgenique En réponse à pYranha Vermisseau

Il y a 12 ans, en première année de médecine, le premier cours, a commencé comme cela, avec cette définition de la vie. Le cours original était écrit par un par un prof très reconnu que je n'ai pas eu la chance de rencontrer, mais il restait quelques traces dans nos cours
Image de Poulet_Transgenique
+ 0 -

GentilYeti Vermisseau

En réponse à pYrahna :
C'est le biophysicien qui parle, mais aller je me lance, plutôt que de répondre en trollant : un dissipateur énergétique (qui consomme de l'énergie, à minima en catabolisant des espèces chimiques hautes en énergie) qui crée de l'entropie (de la variabilité) en se répliquant. Ce qui est cristaux actifs ça marche, c'est à la marge mais ça marche. Si en plus on peut décrire un mécanisme de sélection sur les descendants je dis pas non.
+ 0 -

pYranha En réponse à GentilYeti Lombreek

Tu peut virer toute la partie thermodynamique de ta définition : elle est redondante, la réplication l'implique forcément.
Cette définition se retrouve donc limité à la seule reproduction.
+ 0 -

GentilYeti En réponse à pYranha Vermisseau

Pas d'accord pour le coup ! On est hors équilibre dans notre reproduction mais ce n'est pas obligatoire, on peut atteindre un minimum énergétique pour reproduire un élément : un cristal classique, qui reproduit un motif par fixation de monomères. Le fait que ce soit hors équilibre n'est pas un prérequis de la réplication, par contre c'est une réplication plus rigolote que celle d'un motif cristallin.
+ 0 -

pYranha En réponse à GentilYeti Lombreek

Je suis pas sur de te comprendre, pourquoi parles-tu soudainement d'équilibre?

Quoi qu'il en soit la croissance d'un cristal n'a lieu que hors équilibre, dissipe de l'énergie (enthalpie de cristallisation), et augmente donc l'entropie du milieu. C'est le second principe de la thermodynamique : tout processus spontané augmente l'entropie de son système.

Donc le spécifier dans ta définition ne permet pas de distinguer une croissance cristalline de la reproduction d'une cellule.
+ 0 -

GentilYeti En réponse à pYranha Vermisseau

La notion de dissipateur implique un processus hors équilibre. La thermodynamique (mais en tant que chimiste je pense que je rappelle des évidences) on s'intéresse à des phénomènes à l'équilibre (thermodynamique). On peut poser des thermostats, et dans une certaine mesure des flux qui balayent le système, mais l'état décrit finalement c'est un état d'équilibre. Un cristal (sauf certains qui sont rigolos) on a juste une diminution d'entropie compensée par une augmentation de l'enthalpie. Et le processus se termine par la minimisation de l'énergie libre.
Justement un processus hors équilibre viole la seconde loi de la thermodynamique, soit parce que le système n'est pas fermé, soit parce qu'il consomme de l'énergie, mais dans tous les cas il n'atteint jamais son état d'équilibre thermo Donc un système vivant est hors équilibre par définition, sauf quand il meure éventuellement. Et on a aujourd'hui aucun outil théorique pour le décrire d'ailleurs (la thermo hors équilibre, les températures effectives et l'excès de production d'entropie dans ces systèmes ce n'est pas encore très bien caractérisé, et ça dépend beaucoup du modèle).
J'espère avoir été plus clair !
GY
+ 6 -

wizzz Jeune asticot

Ce qui est vivant c'est ce qui est pas encore mort...
+ 0 -

kalka LoMBriK addict !

Ma vision de medecin pour continuer sur la lancée ^^:

Vivant = doué de la capacité de reproduire tout ou partie de son être sans limitation de condition ET capacité lors de cette reproduction d'inclure des erreurs propres à faire apparaître des individus différents mais eux-même doués de cette capacité de reproduction.

Une mule est donc vivante (ses cellules se renouvelles), un cristal non (pas de capacité d'évolution), un prion oui (plusieurs forme de prion doués de capacité de reproduction existent), un feu de forêt non (pas de capacité d'évolution), virus oui, zoospore oui, etc

Mon seul vrai problème est sur les virus informatiques qui, même si la probabilité semble infiniment faible pourrait théoriquement subir des erreurs de copie lors de leur propagation de limitant pas leur capacité à continuer à se propager...

Petit problème également sur les être monocellulaires ayant perdus la capacité de reproduction (suite à une mutation lors de leur création par exemple) mais ces individus peuvent être raccroché à leur espèces donc considérés comme être vivant souffrant d'une maladie (si si, ça passe!)
+ 0 -

pYranha En réponse à kalka Lombreek

"un cristal non (pas de capacité d'évolution)"
C'est pas mal ça, inclure la capacité d'évolution pour régler complètement le problème avec la croissance crystalline. (mais il faudrait peut-être juste peaufiner un peu pour exclure les allotropes)

Par contre : "virus oui"
Mais un virus n'est pas capable de "reproduire tout ou partie de son être", puisqu'il doit détourner les cellules d'un autre organisme pour ça?

Pour les virus informatiques, on peut simplement considérer que le fait de ne pas être un objet physique les exclue du vivant, du moins au sens classique.
+ 0 -

Toto769 En réponse à pYranha Vermisseau

Pourquoi le fait qu'il doive détourner la machinerie cellulaire poserais problème ? Il le fait de façon autonome.

Pour les virus informatique, ils sont sont bien stockés sur un support physique, donc ils ont une partie de physique.

Sans jamais y avoir réfléchit plus que ça, je lance une idée sur les virus informatique et l'IA, elle a été créé par l'homme, alors que tout le reste du vivant a été créé par Dieu ou le hazard et les mutations (je vous laisse le choix selon vos croyances)
+ 0 -

kalka En réponse à pYranha LoMBriK addict !

Pour le virus, il explique la mention "sans limitation de condition": si il doit parasiter complètement une machinerie cellulaire pour agir (dont le cas extrême sont les transposons je penses) ça ne pose pas problème. Et du coup, on pourrait débattre du statut d'être vivant des mitochondrie (alors symbiotes obligatoires).

Le virus informatique, je n'arrive pas à l'exclure au seul motif qu'il n'existe pas dans le même plan d’existence que nous. Mais c'est clairement sujet à débat.

Et j'ai trouvé une solution simple aux cellules "stériles": elle peuvent effectivement reproduire partie de leur être (membrane, ADN, plasmides, etc)
+ 2 -

Terdr Verdtr

Perso, j'ai lu trop de k.dick pour être encore certain que la mort existe, mon cerveau est foutu :/
+ 0 -

le_freeman

Et sinon vous, ça va ?
+ 0 -

mersito LoMBriK addict !

Vu le nombre de gens qui s’intéresse au sujet, je conseillerais de lire le principe de Lucifer d'Howard Bloom. C'est difficile à résumé vite fait mais il démontre que la vie est régie par les mèmes à tous les niveaux et que ce qui est vivant communique. C'est un des livres les plus intéressant que j'ai lu ces dix dernières années.
https://www.ama...cipe+de+lucifer
+ 0 -

morsual Asticot

L'un de ses épisodes les plus pourris, les questions qu'ils soulève ne datent pas d'hier et certaines informations qu'il donne ne sont pas tout à fait rigoureuses...
+ 0 -

andre Vermisseau

beaucoup de commentaires qui ont l'air intéressants, va falloir que je m'y plonge
Inscrivez-vous ou Connectez-vous pour envoyer un commentaire
116