Une approche intéressante pour parler de la vaccination

Ce contenu contient des scènes violentes et pourrait heurter votre sensibilité. Vous devez être majeur pour y accéder. Cliquez ici pour afficher le contenu.
1 829 vues

Ça touche à ma formation et j'aime bien faire de la vulgarisation sur ce que j'ai appris. Et discuter avec les gens qui ne partagent pas mon point de vue est un hobby. Donc j'attends les antivacs dans les commentaires. Mais va falloir sortir des arguments béton. Sinon je mords.

Envoyé par GentilYeti le 12 juin 2018 à 15h52

+ 1 -

Limou Vermisseau

Une approche intéressante mais beaucoup trop longue. Je l'ai regardée en plusieurs fois et j'ai effectivement appris des trucs, mais je pense qu'attendre les vidéos segmentées aurait été plus judicieux.
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Limou Vermisseau

Effectivement : j'en profite donc pour passer un message aux gens qui auraient la flemme.

Il y a dans la description sur la page youtube des tmes codes pour fragmenter à votre guise le visionnage. Sentez vous libre de vous rendre directement sur sa chaîne. Et comme dit par Limou et en introduction de la vidéo, il y aura des vidéos plus courtes pour chaque maladie traitée dans la présente vidéo.
+ 0 -

jose_cahuette Vermisseau

Je bosse dans la santé, et j'ai adoré la vidéo, très bien expliqué, on apprend beaucoup de choses et je pense que ça va calmer beaucoup d'antivacs.
Merci pour la découverte de ce youtuber, pour une fois que c'est un type intelligent avec un contenu qui t'apporte une vraie info on va pas se plaindre.
+ -1 -

Dr_house Jeune lombric

"Je suis pour la vaccination" voila une phrase stupide presque aussi stupide que de d'être contre la vaccination (je dis bien presque)

Le vaccin est un médicament est comme pour tout médicament il a aussi des effets secondaires.
Tu parle de Primum non nocere ce qui est, je pense non pertinent, dans ce cas on n’effectuait aucun traitement.
Il serait plus judicieux de parler de balance bénéfice-risque.
Tu dis que les vaccins on éradiqué, ou presque, certaines pathologies c'est indéniable.
Mais il y a aussi de nouvelles maladie qui font leur apparition comme les maladies auto immunes chroniques ; or ils existe des articles qui montrent une corrélation entre vaccination est maladies auto immunes (tu pourras rechercher sur pubmed)

Tu dis qui tu n'est pas payé pas l'industrie pharmaceutique, oui et alors tu as été influencé par leur marketing pendant ta formation (http://journals...l.pone.0092858)

Le problème des vaccins n'est que la partie émergé de l'iceberg le problème est le lien incestueux de la recherche médicale et de l'industrie pharmaceutique.

Il faudrait un financement indépendant pour la recherche et aucun lien pécunier entre les pontes médicaux et l'industrie pharma.

Parce que la science doit être impartiale dans ces conclusions, ce qui permettrait de prendre des décisions qui respectent la balance bénéfice-risque pour les vaccins mais aussi pour les autre médicaments.

En attendant je trouve malhonnête d'assimiler les gens qui émettent des doutes sur les vaccins avec les attardés qui veulent guérir le SIDA avec l'urine (https://www.you...?v=m6StX7tfdMg)
+ 4 -

GentilYeti En réponse à Dr_house Vermisseau

Oui le vaccin a des risques, oui la balance bénéfice risque est le critère retenu pour son acceptation par les autorités de santé. Non la présente vidéo ne remet pas en cause ces risques (en tout cas je n'ai pas vu ça, avons nous vu la même) elle replace juste les bénéfices à leur juste place.

Quand aux effets secondaires ils sont connus, peu graves, et a ma connaissance il n'y a aucune étude cas témoins / cohorte ou étude contrôlée randomisée qui a permis de mettre en lumière un risque pour la population pour ce qui est de l'autisme/sclérose en plaque ou autre maladies généralement mise en avant par les antivacs. Sinon je suis prêt à discuter desdites études mais le minimum serait un lien, un DOI ou peu importe plutôt qu'un moteur de recherche. D'autant que les études de corrélation, il faut faire extrêmement attention aux biais de confusion. Donc le consensus prime sur l'étude individuel. Et en passant, en tapant review auto-immune et vaccination sur pubmed, on trouve surtout les risques pour les patients déjà auto-immuns, qui est bien connu.

Pour ce qui est de l'influence des pharma ton lien est mort. Et oui c'est chiant d'avoir des capitaux privés dans la recherche, ça crée des problèmes. Mais ce qui est bien avec la recherche c'est qu'une étude peut être vérifiée. C'est long, mais ça se fait, et c'est d'ailleurs comme ça que la majorité des études qui criaient aux danger des vaccins ont été retirées à cause des biais/imprécisions/conneries qu'elles racontaient.

Et la science ne se fait pas que dans des labo privés. Des data sur des populations vaccinées versus non vaccinées il y en a, et parfois même en open source. Ou dans des labo publics. Donc le consensus ne se limite pas à des labo privés.

Et en ce qui me concerne si : pour moi les gens qui remettent en cause le bien fondé des vaccins sont aussi informés sur le problème de la vaccination que ceux qui disent que l'urine soigne le sida. Parce que même si rien n'est infaillible, de ce que je connais de la vaccination, il y a autant de raison de penser qu'elle est le monstre que présente les antivacs que de penser que le pipi matinal aura un effet sur le VIH.

Douter oui, c'est sain, et je on peut douter de tout, tant qu'on prend la peine de nourrir ce doute par de la donnée. Surtout quand on connait les conséquences de ce doute aujourd'hui.
+ -1 -

Dr_house En réponse à GentilYeti Jeune lombric

J'ai pas dis que tu remet en cause les risques il me semble que tu n'en parle pas, mais je me trompe peut être.

"Quand aux effets secondaires ils sont connus, peu graves" la gravité c'est relatif encore une fois je ne mes pas en face les effets secondaires des vaccins et les pathologies qu'ils empêchent mais rappeler que ça existe.

https://www.ncb...pubmed/24238833

https://www.ncb.../pubmed/9152284

https://www.ncb...les/PMC4783279/

https://www.ncb...les/PMC3134565/
Etude qui dit qu'il n'y a pas de lien entre le vaccin H1N1 et le syndrome de guillain barré mais dans la conclusion on trouve que l'on ne peut exclure que " 2.7-fold or three excess cases per one million vaccinated people."
Alors que ca touche de base 1 personne sur 100 000.
Passer de 1 pour 100 000 a 1.3 sur 100 000 ca me semble pas négligeable

Désolé pour le lien mort je crois que celui la marche https://doi.org...al.pone.0092858
+ 3 -

ÇA ! En réponse à Dr_house Lombric

Ha tiens un excellent exemple d'étude mal comprise comme toutes celles reprises par les antivax :-p
Si tu lis la partie Results avant la partie Conclusion, tu comprendrais qu'ils notent simplement qu'avec la taille de l'étude, ils ont une incertitude sur le résultat allant de -1 cas à +3 cas sur 1 million, et que donc ils en déduisent qu'il n'y a pas assez de données pour conclure à une différence (c'est le principe de la zone d'incertitude !)
Ne garder que le +3 du haut de la zone d’incertitude pour en faire un argument est donc malhonnête. Tu aurais aussi bien pu conclure que la vaccination enlevait 1 cas sur 1 million : "Passer de 1 pour 100 000 a 0.9 sur 100 000 ca me semble pas négligeable !"
+ 0 -

Dr_house En réponse à ÇA ! Jeune lombric

C'est pour ça que j'ai dis "l'on ne peut exclure", je sais comment l'incertitude marche merci.
J'ai pas affirmé que c'était le cas j'ai dis que c'était possible.
Tu peut trouver ca malhonnête mais ce n'est pas faux ni mal compris
+ 2 -

GentilYeti En réponse à Dr_house Vermisseau

Si c'est un peu fake news, tu dis que ce n'est pas négligeable alors même que le test statistique te dit qu'il n'y a rien de suffisant pour écarter cette hypothèse nulle. Que plus d'études soient salutaires pourquoi pas. Mais en letat, la conclusion reste qu'il n'y a pas d'effet. Après on peut appeler un principe de précaution, mais ça reste de se retenir de conclure quand la conclusion est là : il n'y a pas d'effet observable. Point. Pour l'heure, avec ces échantillons, selon ce que tu veux qui restreint l'importance de l'étude, mais il n'y a rien de montré actuellement.
+ -2 -

Dr_house En réponse à GentilYeti Jeune lombric

Pas quand tu regarde l'étude de près :

Ils ont viré le pays avec le plus de corrélation (Danemark) parce que il avait pas accès au donné de la grippe saisonnière.

Les UK sous estiment le risque de gullain-barré donc diminue la correlation de la coclusion

Et dans leur etude ils ont trouvé un risque accru de gullain barré pour a grippe saisoniere :
"A recent study found no association between seasonal influenza vaccination and Guillain-Barré syndrome, whereas our study showed an increased risk"
+ 3 -

GentilYeti En réponse à Dr_house Vermisseau

Ça ne change pas que le résultat reste négatif. Mais bon ça nuance la portée de la conclusion. Maintenant toujours pas de preuve, juste une piste de recherche en plus. Et ça m'étonne qu'ils n'aient pas conclu sur un sous échantillon si ils avaient la puissance statistique de le faire. À suivre donc, je regarderai ça.
+ 0 -

Dr_house En réponse à GentilYeti Jeune lombric

Bah les groupe par pays individuel sont trop petit c'est pour ca qu'ils ont mixé plusieurs pays.

Merci pour ta courtoisie en tout cas, et désolé d'avoir monopolisé les coms avec mes pavés.
+ 3 -

GentilYeti En réponse à Dr_house Vermisseau

Nan nan mais au contraire, je suis toujours content d'échanger avec des gens qui partagent des points de vue autre. Et même si je tente de rester courtois je sais être péremptoire. Donc ne te sens pas obligé de texcuser. Vouloir défendre tes idées me parait naturel.
+ 0 -

ÇA ! En réponse à Dr_house Lombric

L'étude n'exclut pas non plus que le père Noël existe, pourtant prendre cette étude pour donner un argument quant à l'existence du père Noël serait malhonnête.
Tu comprends ce que "n'exclut pas" veut dire ?
+ 0 -

Dr_house En réponse à ÇA ! Jeune lombric

Non mais tu es de très mauvaise foi j'ai fais exprès de prendre une étude qui conclue en disant qu'il n'y a pas de lien

"Etude qui dit qu'il n'y a pas de lien entre le vaccin H1N1 et le syndrome de guillain barré"

Pour dire que qu'en on s'intéresse de plus près a la dite étude on ne peut pas être aussi affirmatif.
Ca n'a rien a voir avec le père noël.
La data brut montre une corrélation positive ils auraient tous aussi pu conclure il y a un lien entre le vaccin H1N1 et le syndrome de guillain barré mais l’hypothèse nulle n'est pas a exclure.

Car dire que l’hypothèse nulle est juste mais que l’hypothèse non nulle n'est pas a exclure revient au même que dire que l’hypothèse non nulle est juste mais que l’hypothèse nulle n'est pas a exclure.
+ 1 -

GentilYeti En réponse à Dr_house Vermisseau

Pas d'accord avec la dernière partie. Ce qui distingue l'hypothèse nulle de h1 c'est la facilité de preuve. Prouver l'inexistence est très difficile. Donc ce sera toujours h0. Même si logiquement ce que tu dis est vrai, ne pas prouver h0 n'a pas le même poids que de ne pas prouver h1. Devant la simplicité de défoncer h0 (qui va de paire avec sa difficulté à démontrer en fait) h0 est donnée vraie jusqu'à preuve du contraire. Ce n'est pas une démonstration formelle mais c'est le principe.

Exemple, y a t il une cafetière en orbite. H1 il y en a une, facile à montrer, suffit de la trouver, h0 il n'y en a pas, difficile à montrer il faudrait scanner tout l'espace, facile à détruire, il suffit d'en trouver une. Aujourd'hui il est possible avec un ballon de mettre une cafetière en orbite, h0 est donc possiblement fausse même sans preuve. Mais tant que h1 n'est pas prouvé, vu la facilité qu'on a à flinguer h0, h0 reste vraie par défaut.
+ 0 -

Dr_house En réponse à GentilYeti Jeune lombric

Bon un autre problème qui se pose avec les étude sur la vaccination a long terme c'est que pour les vaccins comme le DTP (99% de couverture en 2014) c'est pas évident de faire des groupes contrôles
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Dr_house Vermisseau

C'est vrai mais je suis malheurement sûr que ça risque très bientôt de redevenir possible.et toute la population mondiale n'en profite pas. Mais oui c'est un sérieux problème pour valider h1. D'autant qu'on se heurte à des biais de confusion sur des groupes dont l'accès au vaccin est dicté par des critères économiques. Mais doit y avoir des études sérieuses à ce sujet. Si l'envie t'en prend je serais curieux de savoir si tu trouves quelque chose.
+ 1 -

GentilYeti En réponse à Dr_house Vermisseau

Le rôle des adjuvants est en effet quelque chose de passionnant et de peu compris pour les pathologies auto-immune. Je ne suis pas spécialiste, mais de ce que je sais il n'y a pas trop a s'inquiéter pour les vaccins (si leur rôle était si violent il y aurait un impact à grande échelle directement sur les vaccinés). Mais il faut regarder, c'est sûr. Il y a des effets de ces machins sur le système immunitaire (c'est leur rôle) et il faut en comprendre les possibles problèmes, et surtout l'impact de l'environnement et de la génétique sur la potentialisation des effets. Donc pas de quoi s'inquiéter (au contraire si on rentre dans ce niveau de détail pour améliorer le produit c'est plutôt bien), mais pas non plus circulez il n'y a rien à voir. En tout cas en l'état, il n'y a rien d'inquiétant.

La vaccination des très jeunes est compliquée. Mais là l'étude n'est pas ouf : pas de contrôle, des états à postériori sur un sous échantillon. Je ne peux rien conclure. Bref j'attends de voir une étude cas témoins pour dire si oui ou non il y a une fréquence plus haute d'apnée chez les gosses immunisés que chez ceux à qui on fout la paix.

Les chocs allergiques c'est moche, et ça concerne tous les médocs. Après on sait gérer ce genre de choses et ce sont des épisodes qui ont lieu très tôt après injection donc pas loin du toubib qui saura faire une injection d'adrénaline. Donc c'est gerable, même si c'est relou. Et ça n'a normalement pas de conséquence sur le long terme autre que l'impossibilité de vacciner ces gens dans le futur (d'où l'importance de la couverture vaccinale).

C'est un cas témoins, pas une cohorte, mais 1.3 pour 100000 sur un échantillon de 100 malades c'est statistiquement faiblard. Ça ne veut pas dire qu'il NY a rien, mais en tout cas rien qui permettent d'écarter l'hypothèse nulle.

Je lirai la réf de plos plus tard mais des premières lignes vues c'est cool que la loi s'adapte à ça.
+ 0 -

Dr_house En réponse à GentilYeti Jeune lombric

https://www.ins...es-auto-immunes

Les maladies auto immunes sont quand même en augmentation et je trouve pas ça stupide de poser la question des vaccins comme facteur exogène (il y a aussi les virus, la pollution, l’alimentation, le stress ect...)
Je trouve que la recherche se focalise sur la piste génétique (ce qui est bien en soi pour développer des nouveaux médicaments dont on a grandement besoin) mais moins sur les triggers exogènes.
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Dr_house Vermisseau

C'est vrai, et c'est un super sujet de recherche. Les vaccins sont un trigger qui a été beaucoup étudié en fait. Justement pour le côté polémique autour. Pour l'heure, pas de preuve. Donc en l'État pas de raison de croire qu'ils le font. Les adjuvants, plus probables, et encore ça se discute selon le terrain génétique et environnemental. Pollution, difficile à quantifier mais très probable. Vieillissement des population, sans doute mais pas que parce que je crois me souvenir que ça touche plusieurs classes d'âges. Après il y a moultes recherches. Et je ne suis pas expert. Mais c'est une question scientifique intéressante. Après je ne pense pas que ce soit politiquement pertinent. C'est une piste de recherche, pas un argument pour limiter l'utilisation des vaccins.
+ 0 -

ÇA ! En réponse à GentilYeti Lombric

Le lien est mort à cause de la parenthèse fermante. Sans parenthèse : http://journals...al.pone.0092858
+ 4 -

Hyper-canard En réponse à Dr_house Vermisseau

Il se trouve que les labos feraient beaucoup, beaucoup plus d'argent en ne vendant pas de vaccins et en vendant les médicaments contre les maladies que ceux-ci ont permis d'éviter.
L'argument "les labos veulent faire de l'argent et ils ne faut donc pas les croire" ne tient pas la route.
+ 0 -

Dr_house En réponse à Hyper-canard Jeune lombric

J'ai pas dis ca.

Mais en plus c'est faux :

https://www.ncb...les/PMC3846654/

"if a catch-up campaign vaccinates all susceptible individuals, the expected revenues from vaccines could exceed those of a treatment"
+ 1 -

Hyper-canard En réponse à Dr_house Vermisseau

Heu..., tu as lu le results et la conclusion ? Ça dit que j'ai raison... Tu as sorties une phrase de son contexte et le contexte c'est justement, si vous faites tout ça, ça peut être rentable de faire du vaccin La traduction est de moi, désolé pour les vrais anglophones :
Le modèle confirme que, pour de rares maladies, le prix économiquement justifiable des vaccins peut être substantiellement inférieur au prix des médicaments, et que, pour les maladies beaucoup plus communes, les revenus de la vaccinations d'une cohorte par an (vaccination de routine) peut être substantiellement inférieur à ceux générés par les quelques individus tombant malades.

[Là c'est la phrase que tu as sortie du contexte :] Les fabricants peuvent voir un meilleur avantage à investir dans des traitements curatifs plutôt que dans des vaccins de routines. [Et là c'est la suite et putain c'est important :] Pour encourager l'investissement dans les vaccins, les autorités médicales devraient modifier leur plan pour pousser les fabricants vers les vaccins en : [bla bla faites tout ça les entreprises et ce sera avantageux pour vous de faire des vaccins donc si pour que la phrase que tu as sortie du contexte soit valide, il faut faire tout ça, c'est que pour l'instant elle n'est pas valide, d’ailleurs, tout est dit dans le paragraphe précédant... que tu ne cites pas].

Si t'as d'autres arguments, je suis preneur.
+ 0 -

Dr_house En réponse à Hyper-canard Jeune lombric

Non ca veux dire que si il y a des campagnes pour que la couverture prévue soit atteinte le nombre c'est plus rentable :
if a catch-up campaign vaccinates all susceptible individuals, the expected revenues from vaccines could exceed those of a treatment

C'est assez clair en google tradu ca donne ca :
"si une campagne de rattrapage vaccine tous les individus sensibles, les revenus attendus des vaccins pourraient dépasser ceux d'un traitement"
+ 0 -

Hyper-canard En réponse à Dr_house Vermisseau

Mais lis tout bordel ! Je l'ai comprise la phrase mais elle est là pour donner des arguments aux états pour pousser les pharmaciens à faire dans le vaccin, pas pour dire que c'est déjà comme ça. Il ne faut pas que tu la prennes isolément mais avec le paragraphe précédent et la suite.

Bon, je laisse tomber, je répondrais à ton éventuelle réponse que si tu apportes un élément qui me convainc que je me suis trompé dans ma compréhension de l'article.
+ 0 -

Dr_house En réponse à Hyper-canard Jeune lombric

Mais l'article est clair :
Conclusions
-Si pas de campagne de vaccination => rentabilité moindre
-Si campagne de promotion du vaccin => rentabilité probablement supérieure

Si les labo peuvent utiliser l’état pour vacciner c'est augmente leur profit par rapport aux traitement de la dite maladie.
Et dans le cas du papillomavirus le vaccin ne protège pas contre toute les souches il préviendrait 60% des cancer du col de l’utérus.
Et il y a en Suisse 240 nouveaux cas par an
(http://www.unig..._1984-2008.pdf)
Et 85 mortes
http://www.unig...y_1985-2009.pdf

Sachant que toute les femmes ne font pas de frotti régulièrement comme il faudrait la majoritée des mort pourrait être évité sans vaccination.

En plus le vaccin pourrait avoir l'effet pervers de faire croire au vaccinée qu'elle sont protégée donc moins de dépistage.

Pour en revenir a l'article un exemple de promotion de l’état a travers l’école par exemple :
https://www.rts...se-romande.html
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Dr_house Vermisseau

Intéressant comme analyse mais je ne suis pas d'accord avec la conclusion. Le problème majeur que l'on a avec le papillomavirus n'est pas que le cancer de l'utérus mais aussi d'autres cancer du pelvis comme celui de l'anus (oui, littéralement un cancer du cul). Donc ça ne touche pas que les femmes, et c'est quelque chose de mal compris par le grand public. Si toute la population était vaccinée, homme comme femme, ça suffirait à bloquer le problème parce que tu reduirais drastiquement le réservoir. En Australie où homme et femme son vaccinés, le virus a quasiment disparu.
http://sante.le...ol-de-l-uterus/
Et le but n'est pas de virer 100% des cancers mais si avec un vaccin tu peux éradiquer ceux là, qui touche en plus hommes et femmes jeunes, ce serait déjà cool ...
Bref même si je comprends ton point, et la problématique financière qui va derrière, gardasile n'est pas un argument contre la vaccination, au contraire ! Faut juste qu'elle touche les deux sexes et on supprimerait la moitié des cancers du pelvis des population jeunes.
Et si une méthode est si efficace alors tant mieux si l'État en fait la promotion, tant mieux si c'est rentable pour les gens qui le produisent, tant mieux pour les populations qui en bénéficient. Je suis d'accord qu'il y a des problèmes de consanguinité entre pharma et santé publique, mais si ça marche on va pas tout péter pour un vice de procédure.
+ 0 -

Dr_house En réponse à GentilYeti Jeune lombric

"Dans moins de vingt ans, l’Australie n’aura plus de nouveaux cas de cancer du col de l’utérus, se sont félicités des spécialistes du pays à la suite d’une étude"

On verra la campagne de vaccination en Australie a commencé en 2013 je crois

"une campagne de vaccination gratuite "
Ah bon, les labos donnent les vaccins gratuitement maintenant ?
Non c'est l’état qui paye ça

" l’OMS n’a toujours pas observé d’effet indésirable grave lié au vaccin"

Evidemment le contrôle de l’étude était fait avec un placebo contenant les mêmes adjuvant une blague , ils s'attendaient à quoi ?

"» En réponse à cet échec, le ministère de la Santé lance cette année un dépistage national du cancer du col de l’utérus par frottis cervico-utérin, tous les trois ans pour toutes les Françaises âgées de 25 à 65 ans"

Très bien mesure excellente


"http://www.em-c...le/249771"
Les cancers épidermoïdes du col utérin et de l’anus ont des similitudes importantes fondées sur l’association causale aux HPV, en particulier le type 16. La prévention vaccinale devrait impacter significativement les deux pathologies, justifiant l’intérêt potentiel de la vaccination dans les deux sexes.

l’intérêt de doubler les profit aussi !

Auteur de l'article : Dr Monsonego :

Le Dr Monsonego a coordonné, pour la France, les essais cliniques des vaccins HPV quadrivalents et bivalents.
Il a participé au comité médical consultatif de Merck, GSK, Gen-Probe et Roche Diagnostics.
+ 1 -

GentilYeti En réponse à Dr_house Vermisseau

Euh oui à tout ce que tu dis. Mais la seule chose ou effectivement je suis d'accord que ca limite ma conclusion que cest une bonne nouvelle, c'est que ma réf n'était pas top pour les conflits d'intérêt.
Après, paragraphe par paragraphe :
- oui j'attends le recul pour définitivement valider mais pour le moment ça se passe très bien et on voit une baisse de l'incidence de ces cancers qui touchent les jeunes.
- évidemment que les labos font des tunes dessus, que ce soit l'État qui finance me parait salutaire si ça marche, et pour le moment les signaux sont au vert.
- on peut critiquer cette étude à juste titre, mais sur la base d'une suspicion d'auto immunes c'est le critères à regarder. Regarder l'effet potentiateur de l'agent viral est aussi important mais devant l'absence de lien entre auto-immune et vaccin en général, les suspicions ne portant pour l'heure que sur les adjuvants c'est pas mal. Même si faudra voir ce que ça donne dans le temps.
- effectivement c'est une très bonne mesure. Multiplier les contrôles est toujours salutaire. Mais peu d'adhésion par les femmes, c'est un examen désagréable et on arrivera malheureusement jamais à avoir 100% de couverture. D'autant que ça permet de soigner les cancers déclarés pas d'éliminer leur apparition. Un vaccin vaut sans doute mieux qu'une chimio.
- c'est surtout que ça détruit le réservoir de porteurs sains qui est intéressant. Aucun vaccin n'a une penetrance de 100%, ne serait-ce que parce que tout le monde n'est pas vaccinable : réaction allergique ou exacerbation dun terrain auto-immun.
- oui, du coup faut regarder la stat directement. Parce que cette personne n'est pas à croire sur parole. Dans mon souvenir elles étaient bonnes mais je n'ai plus les papiers en mémoire. Faudra que j'y retourne. Maintenant vis a vis du consensus scientifique la charge de la preuve devrait te revenir. Mais si tu as la flemme de les chercher, ce que je peux comprendre, mais que tu veux continuer cette discussion faudra que je m'y replonge.
+ -1 -

Dr_house En réponse à GentilYeti Jeune lombric

Effectivement c'est long de lire et de vérifier mais pour répondre superficiellement.

Mais j'ai un gros doute sur le consensus scientifique qui serait non intéressé :

http://www.lapr...maceutiques.php

On ne peut pas être juge et partie en même temps
Les experts qui décident de la santé publique ne doivent pas dépendre de financement privé pour la recherche.
Ils ne doit pas y avoir de doute car en plus cela laisse des arguments au gens qui sont contre tout type de vaccinations .
Même quand les études leur disent il y a pas de corrélation entre autisme et vaccination ils peuvent dire que les chercheurs sont tous vendus au pharma,même si ces études sont sérieuses et non biasées.
Si l'exemplarité éthique dans la recherche et la politique de santé publique était de mise cela clouerai le bec a pas mal de débilité antivax je pense.
+ 1 -

GentilYeti En réponse à Dr_house Vermisseau

Comme ça m'intéressait tu as un papier sur le sujet du 5 juin de cette année dans Vaccine. C'est uniquement sur les femmes indigènes très exposée à la maladie, mais les résultats sont bon. (McGregor et al. Vaccine 2018).
Mais avoir des doutes c'est bien ! Au contraire faut émettre du doute, et vérifier sans relâche. C'est d'ailleurs fait en recherche publique. Tu imagines, être le labo qui a trouver un lien entre sep et vaccin ? La quantité de financements par les associations, ONG et fondations que ça représente ? Il y a une pression dans la recherche à péter le consensus pas à le valider. On peut objecter beaucoup de choses et à juste titre mais pas que les labos privés sont particulièrement caressés dans le sens du poil par la recherche publique.
Après il y a un monde entre recherche et politique de santé publique et parfois ça merde. C'est pour ça qu'il faut rentrer dans les papier de recherche et voir le consensus qui se dégage des labos. Pas de pharma, pas des états mais des papiers. Parce que c'est vérifiable.
A trop vouloir douter on mélange pas mal de choses. Être critique c'est cool, mais il faut trancher. Opposer à chaque argument un contre argument qui tient du doute c'est aussi fécond que de tout gober.
Je vais être plus clair : tu dois choisir. Est ce que les vaccins sont efficaces / causent des sep / des auto-immunes / l'autisme. Tu as à ta disposition toute la littérature scientifique et tu dois, pour chaque affirmation dire oui ou non. Pas un définitif, mais oui ou non. Parce que sans ça pas de santé. Et pour chacun évalue la proba qu'on se plante selon la variabilité de contres études, le temps depuis lequel le consensus est installé, les intérêts a maintenir le statut quo.
Fais de la science, tu as deux options, des data, infère ce qui est le plus probable. Pas de tentative d'explication sur des faits non observé, pas de doute supercritique, tranche en fonction des data.
+ 1 -

GentilYeti En réponse à Hyper-canard Vermisseau

Je suis pourtant parti prenante de la vaccination mais ce n'est pas tout à fait vrai. D'autant que les labos qui produisent médicaments et vaccins ne sont pas toujours les mêmes. Et qu'une campagne grande échelle brasse un revenu plus stable que des pics épidémiques
+ 0 -

Hyper-canard En réponse à GentilYeti Vermisseau

Dr_house a trouvé une étude qui montre que j'ai raison. Merci à lui.

Ok, donc, pas d'entreprise qui cherche à faire de l'argent pour les vaccins.
Well done.
Pas d'entreprises privés donc entreprises publiques pour que tout soit clean et sans arrière pensées ? Mois, ça me dérange pas de payer plus d'impôts pour la recherche, au contraire. À tel point que je fais des dons à des instituts de recherche. Mais je ne pense pas que mon point de vu soit à la mode en ce moment.
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Hyper-canard Vermisseau

Quelque part tu payes déjà des impôts pour ça, mais là on va partir dans des considération communiste genre coût du capital et tout le bordel, déjà que je suis catalogué comme salle gauchiasse ça risque d'aggraver mon cas. Mais merci pour le coup de main, je taffe dans une fondation privée reconnue d'utilité publique qui tourne beaucoup par les dons. Donc quelque part tu finances mon taf.
+ 0 -

Hyper-canard En réponse à GentilYeti Vermisseau

C'est avec plaisir et tu n’aggraveras pas ton cas en étant de gauche, bien au contraire. Je suis de gauche, mais genre vraiment beaucoup. Très beaucoup plein.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas que ce soit exclusivement les entreprises publiques qui s'en occupes, j'ai dit que ce n'était pas dans l'air du temps. J'ajoute que je le déplore. Je ne considère pas la santé, tout comme l'éducation et d'autres trucs comme étant un domaine dans lequel il soit légitime de faire de l'argent.
+ 2 -

Fagus Vermisseau

Rien à voir avec la vidéo, et je suis pas antivaxXxxxXXXXxxxkss, mais comme les vaccins font partis de ta formation, je me lance quand même :
Que penses-tu du vaccin contre la grippe ?
Ne vaudrait-il mieux pas sensibiliser la population, à une approche de quarantaine efficace, pour se prémunir d'un cas "grippe espagnole", plutôt qu'un vaccin ?
+ 3 -

GentilYeti En réponse à Fagus Vermisseau

Ouaou, lourde question. La grippe c'est particulier. On a pas de vaccin qui fonctionne contre toutes les grippes. Certains virus ont des constructions compliquée (exemple la grippe porcine c'était vraiment un casse tête comment il était compatible à l'homme), le réservoir n'est pas humain (animale, les canards pour la plupart) donc c'est mort pour l'éradiquer (sans éradiquer les canards), et en plus ça mute vite, ça passe par des intermédiaires pour être compatible à l'homme, bref c'est le bordel.

Donc on va scinder. Il y a une grippe, la saisonnière, que l'on sait anticiper, certaines années mieux que d'autres mais on sait faire. Les vieux et les malades, la grippe peut leur être mortelle, donc une vaccination peut être utile. Pour le reste de la population ça se discute. Est ce qu'on va financer l'immunité contre un gros nez qui coule, sachant que les canards sont encore en vie ... Pas sûr. Et quand bien même, des mixovirus il y en a plein.

Par exemple la grippe espagnole cest un H1N1 (pour ça qu'on a flippé il y a pas longtemps) mais un très particulier. Il a muté au moins une fois après avoir quitté maman canard (ou poulet ou autre, mais j'aime bien les canards), et est devenu super dangereux après avoir disséminé chez les humains. Bref un truc pareil c'est pas simple à prévoir. Donc un vaccin contre un monstre pareil, on peut espérer mais pas à priori du pic épidémique.

La stratégie c'est donc : grippe gentille on vaccine les vieux pour par qu'ils claquent. Grippe méchante, on peut pas prévoir, on prie pour pas que ça nous tombe dessus, et si il y a des prémices on a intérêt à mettre en place des quarantaines (genre ce qu'on a fait pour ebola) et à chercher un vaccin vite (ce qu'on a fait pour h1n1) qu'on pourra distribuer si il s'avère violent (ce que finalement on a pas trop fait comme en fait il était pas méchant ce petit h1n1).
+ 0 -

Dr_house Jeune lombric

Non mais tu es de très mauvaise foi j'ai fais exprès de prendre une étude qui conclue en disant qu'il n'y a pas de lien

"Etude qui dit qu'il n'y a pas de lien entre le vaccin H1N1 et le syndrome de guillain barré"

Pour dire que qu'en on s'intéresse de plus près a la dite étude on ne peut pas être aussi affirmatif.
Ca n'a rien a voir avec le père noël.
La data brut montre une corrélation positive ils auraient tous aussi pu conclure il y a un lien entre le vaccin H1N1 et le syndrome de guillain barré mais l’hypothèse nulle n'est pas a exclure.

Car dire que l’hypothèse nulle est juste mais que l’hypothèse non nulle n'est pas a exclure revient au même que dire que l’hypothèse non nulle est juste mais que l’hypothèse nulle n'est pas a exclure.
+ -5 -

pclt Lombric Shaolin

https://www.sci...ausalite_114219
En attendant que vous le vouliez ou non, la justice (ici européenne, mais aussi à l'échelon niveau national) a cessé d'être aveugle et sourde en comprenant qu'aucun camp ne serait en mesure d'apporter une preuve véritablement scientifique (si ce n'est au travers d'études, avec tous les facteurs humains entrant en jeu, les biais). Vaccination hépatite B= lien de causalité présumé avec la sclérose en plaque du justiciable. BAsta.
+ 3 -

GentilYeti En réponse à pclt Vermisseau

WTF Oo
Fut ma première réaction. Maintenant je trouve assez malhonnête de dropper ça sans contexte alors que le dossier est beaucoup plus complexe. Enfin il suffit de faire 5 minutes de recherche, mais bon, quand même.

Coté scientifique pas de lien entre vaccin hépatite B et sclérose en plaque. Il n'y a qu'une étude de 2004 qui tente de le montrer, avec l'OMS qui met de gros guillemets sur la valeur des résultats. http://www.who....osis/sep_04/fr/
Donc qu'on le veuille ou non, toute étude faite à ce jour qui a tenté de mettre en évidence un tel lien a échoué (sauf celle de 2004 qui n'est apparemment pas top). Et il y en a beaucoup sa mère qui ont échoué. Et décision de justice ou pas, ça ne change rien. Donc si, la réponse scientifique existe, et la réponse est non. Navré mais on ne fait pas ce qu'on veut avec la réalité surtout sur des sujets aussi graves. On reproche suffisamment aux acteurs de santé publique leurs conneries quand ils en font, mais le fait d'être du côté des victimes présumées ne dispense personne de rigueur.

Si on a eu peur un jour qu'un tel lien existe, c'est qu'on vaccinait les jeunes fin de puberté, alors même que c'est l'âge pour les premières poussées. Aujourd'hui la vaccination a lieu plus tôt, et aucune corrélation entre SEP et vaccin n'a pu être trouvé.

La décision de justice tient à ce problème : la directive européenne de 1985 sur les produits défectueux, qui s’applique dans le cas des vaccins non obligatoires, stipule « la victime est obligée de prouver le dommage, le défaut et le lien de causalité entre le défaut et le dommage». Sauf que ça se comprend de deux façon cette phrase. La justice ne peut reconnaître de lien de causalité en absence de preuve scientifique, ou, le juge peut s’appuyer sur un faisceau d’indices graves et concordants comme preuve.
La cours européenne a tranché pour la deuxième solution, ce qui est cool, à savoir que le plaignant n'a pas à attendre un quelconque papier scientifique pour être indemnisé. Elle estime que si le demandeur apporte « des indices graves, précis et concordants permettant de conclure à l’existence d’un défaut du vaccin et à celle d’un lien de causalité entre ce défaut et ladite maladie », le juge peut trancher en sa faveur sans preuve scientifique.

En gros, je vais prendre un exemple pour paraphraser le truc. Tu achètes une bouteille d'eau gazeuse. Tu la bois et tu fais une SEP. C'était la première fois que tu buvais de l'eau en bouteille, qui plus est avec des bulles, et l'apparition des symptomes concorde parfaitement avec ta consommation de flotte. Tous les scientifiques disent qu'il n'y a aucun lien de cause à effet entre eau gazeuse et SEP, mais un groupe qui se nomme les platistes (eau plate évidemment) nourrit ce doute depuis qu'une université distribuait de l'eau gazeuse à des jeunes adultes qui pour certain on déclenché une SEP. Mais juridiquement on s'en branle. Cette personne a une SEP, ce que la science dit on s'en fout. Et c'est vrai même quand tu vas à l'hosto : tu peux attaquer un hôpital qui n'a pas fait d'erreur si tu choppe une merde. En droit, c'est la responsabilité sans faute de l'établissement. En gros même si tu n'as rien fait de mal tu gardes une responsabilité lorsque tu dispenses un soin. Parce que erreur ou pas la victime a vécu ça et fera le lien. Même s'il est bidon, et comme tu ne pourra jamais prouver formellement une absence de lien, et bien tu indemnises, au cas où, sait on jamais, dans un siècle, peut être, on dira que l'eau gazeuse donnait des SEP.

Faut arrêter de retourner la réalité pour lui faire dire n'importe quoi. Ca fout le bordel pour rien. On a juste une justice humaine qui indemnise dans le doute. Et c'est bien. Mais ça donne aucun crédit aux théories fumeuses et maintes fois débunkées sur le rôle du vaccin dans la SEP.
Inscrivez-vous ou Connectez-vous pour envoyer un commentaire
153