Pendant ce temps, à Notre-Dame-Des-Landes...

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La police ne veut pas des journalistes et fournit directement les images aux chaînes de désinformation en continu.
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La police ne veut pas des journalistes et fournit directement les images aux chaînes de désinformation en continu.

Envoyé par Ced le 10 avril 2018 à 11h13

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jose_cahuette Vermisseau

Lol, je t'aime bien Ced mais là on va pas défendre l'indéfendable. L'aeroport ne se fera pas à Notre Dame des Landes : Les zaddistes ont gagné, alors qu'est ce qu'ils viennent nous casser encore les couilles à rester sur le site. Au bout d'un moment faut passer à autre chose, en plus c'est pas les ZAD qui manquent en France.
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_pepe_ En réponse à jose_cahuette

jose_cahuette, on t'aime bien, mais là tu es hors sujet.

L'objet de ce fichier, ce n'est pas les zadistes, mais les informations contrôlées fournies aux médias par les autorités.
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tomteub En réponse à jose_cahuette Vermisseau

Et sur le sujet que tu abordes, le problème est que de nombreuses exploitations agricoles "durables" (alternatives, écologiques, bios, durables, et autres synonymes) se sont faites expulsées, sans décision de justice (donc dans l'illégalité, mais on est dans un "retour à l'état de droit", cherchez l'erreur...) et contrairement aux annonces du gouvernement, qui laissaient imaginer une pérennisation de ces exploitations.

La lutte contre l'aéroport est aussi une lutte pour la préservation des espaces naturelles, des espèces, et pour la promotion d'une agriculture durable. Alors que la société entière sait que notre système agricole actuel n'est pas viable à long terme, expulser les constructeur et constructrices d'une nouvelle agriculture n'est pas non plus un superbe message d'ouverture et de progrès. Cela dit on se doutait du positionnement de ce gouvernement sur la question agricole quand il a accepté la fin des subventions à l'agriculture bio par l'UE sans y pallier ni même en parler.
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jose_cahuette En réponse à tomteub Vermisseau

Je dit pas le contraire je suis pour une agriculture alternative moi aussi mais là les zadistes ont gagnés sur Notre Dame des Landes qu'est-ce qu'ils veulent de plus à part être en opposition permanente à l'état. L'agriculture alternative peut se faire sans subventions, mais les paysans se sont tellement gavés avec le système de la PAC européenne qu'ils ont complètement oublier comment on faisait avant.
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Zgru En réponse à jose_cahuette La voix de son ver

Sinon, "ZADiste" est un terme générique occultant la diversité des personnes présentes dans la ZAD.
A coté des manifestants, des militants anticapitalistes, des écologistes et autres libertaires de tous poils, il y a aussi des agriculteurs et habitants propriétaires légitimes des terres sur lesquelles devaient se construire l'aéroport.

http://www.lepa...018-7503783.php
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jose_cahuette En réponse à Zgru Vermisseau

Oui mais comme l'aéroport ne se fera pas là pourquoi ils continuent sur le secteur ?
Parce que pendant la durée de cette ZAD y'a des gens qui ont construit en dur sur les terrains, sans permis, ils ne payaient pas pas d'impôts dessus, etc. Ils ont créé des règles et lois internes à la ZAD en dehors du droit commun et maintenant que c'est terminé y'a encore des nostalgiques qui aimeraient que ça continue mais dommage pour eux c'est le retour à la réalité. Tu ne peux pas vivre sur le territoire français sans contribué au système mis en place et en t'affranchisant des lois, imagines si tu le monde faisait ça...finit le RSA , la sécu, le chômage, l'école gratuite, etc.
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Zgru En réponse à jose_cahuette La voix de son ver

Bah, y avait pourtant un projet d'agriculture commune pouvant tout à fait rentrer dans le droit commun. Mais la seule chose que l'état a proposé est une gestion individuelle de l'exploitation.
Pour les constructions, oui. Il aurait fallut un permis.
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jose_cahuette En réponse à Zgru Vermisseau

La gestion individuelle de l'exploitation c'est pas la panacée mais ça restera toujours mieux que l'aéroport ont est d'accord ?
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Zgru En réponse à jose_cahuette La voix de son ver

Pour moi oui.
Mais je ne suis pas dans la ZAD donc bon. D'après les ZADistes et notamment les exploitants propriétaires des terres, non. Et comme ce sont les principaux concernés...
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Zgru En réponse à jose_cahuette La voix de son ver

Ah, et à en juger par une histoire corse récente, il semblerait que la validité des permis de construire ne soit pas véritablement le cœur de l'affaire.
http://www.lepa...017-7118481.php
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Ced En réponse à Zgru Ver de Éire [TL;DR]

Pas de permis de construire simplement parce que les cabanes ne rentrent pas dans la définition légale d'une maison - tout comme une yourte, une caravane ou un abris de jardin par exemple.
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Zgru En réponse à Ced La voix de son ver

Atta, dans plein de communes faut un permis pour construire un abris de jardin. Ça dépend de la destination du bâtiment et/ou de la surface de plancher.
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Ced En réponse à Zgru Ver de Éire [TL;DR]

Indeed mais, sauf si je ne me trompe, il y a besoin d'une autorisation si et seulement si:

1) en site classé (ce qui n'est pas le cas de NDDL)
* la surface construite est inférieure à 20m² ET la hauteur inférieure à 12m (dans ce cas, demande préalable)
* la surface totale de plancher est supérieure à 20 m² ET/OU la hauteur de la construction est supérieure à 12 m (dans ce cas, permis de construire)

2) en site non-classé
* la construction est supérieure à 12 m de hauteur et la surface de plancher inférieure à 5 m² (dans cas, demande préalable)
* la construction est supérieure à 12 m de hauteur et la surface de plancher est supérieure à 5 m² (dans ce cas, permis de construire)
* la surface de plancher est supérieure à 20 m² (dans ce cas, permis de construire).

Sont encore exemptés les constructions dites mobiles (certaines cabanes démontables, les yourtes, les caravanes, etc...) et les cabanes dans les arbres.
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Zgru En réponse à Ced La voix de son ver

'xactemment
Bon, je pense qu'il est inutile de revenir sur le caractère de "démontabilité" des constructions dans la ZAD étant donné qu'à grands coups de tractopelles, tout est "démontable"...
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Ced En réponse à Zgru Ver de Éire [TL;DR]

Autrement dit, très très peu de lieux de vie comme cela sur place donc.
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feyfey En réponse à Ced Lombrique girafe cougar chienne poule y dort

Cherche pas : il faut TOUJOURS un cerfa pour un abri de jardin. :D
Le "si et seulement si" est de trop.
Si ce n'est pas un permis de construire, ce sera une déclaration préalable et, au vu des pièces demandées, c'est la même démarche.
Sans compter que, comme un abri de jardin est constituer de surface de plancher, celle-ci s'ajoute à la surface de plancher existante sur un terrain contenant déjà du foncier. Donc, si jamais tu cumules 150m² de SdP sur un terrain t'as même l'ordre des archi qui te tombe dessus.

En fait t'as juste copier/coller les modalités qu'on trouve partout sur le net. :D
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Ced En réponse à feyfey Ver de Éire [TL;DR]

C'est celle qui nous ont été communiquées par la pref' au moment de la transition de certains projets sur la ZAD...
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feyfey En réponse à Ced Lombrique girafe cougar chienne poule y dort

Et ben si c'est tout ce qu'ils vous ont dit je les trouve bien gentils à la préfecture.
Parce que rien qu'avec un PLU doublé d'un service d'hygiène la ZAD c'est à coup de bulldozers qu'ils peuvent la faire disparaître.
Alors que là ça fait un peu " ah oui mais, vous avez pas rempli la petite feuille là... Oui, oui, celle-ci, en 5 exemplaires évidemment."
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feyfey En réponse à Yamha Lombrique girafe cougar chienne poule y dort

Ce qui me frappe à la lecture de ton article c'est qu'en fait même les "zadistes" n'ont pas été capables d'être une force de proposition...

Je cite : « Il s’est passé moins de trois mois depuis l’annonce de l’abandon du projet d’aéroport, soupire Geneviève Coiffard-Grosdoy, opposante « historique » et présente sur la Zad ce lundi face aux forces de l’ordre. C’est très court pour trouver une solution à une situation très compliquée sur le terrain. »
Ben désolée mais pour moi c'est de la fainéantise...
Depuis le temps que la zone existe aucun n'a pris l'initiative de quoi que ce soit pour que, au sortir de la lutte, ceux qui se sont battus pour protéger l'endroit soient aussi capable de proposer quelque chose de concret en fait ?
En 2 mois il n'ont pas été capables de s'entendre entre eux pour monter un truc...
Ils disent tous que c'est compliqué mais depuis le temps ils n'ont jamais trouvé de solution ?

A ce stade c'est plus de la lutte c'est de la stagnation caractérisée et c'est bien dommage.
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Yamha En réponse à feyfey Vermisseau

Tu es convaincue et rien ne te fera changer d'avis, me semble-t-il. Je ne vais donc pas faire pour toi la démarche d'une recherche d'un peu plus d'informations qui tempérerait peut-être une conviction qui me parait hâtivement fondée.
Il y a eu des propositions de gestion collective (par exemple comme un CAE) rejetées ou laissées sans réponse pour renvoyer les gens vivant là-bas vers des solutions individuelles (témoignage au journal de 17h sur France Inter). La vieille arme de l'individualisation, de la division... Bref.
Si tu lis dans mes propos un soutien aveugle aux Zadistes, tu te trompes. Je m'estime suffisamment ignorant des tenants et aboutissants pour être prudent dans mes avis. Toutefois, je note : 2.500 CRS contre une centaine de personnes, la presse tenue à l'écart... Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
PS : je précise que ce n'est pas moi qui t'ai mis un -1. On est en train d'échanger, pas de voter mécaniquement, non ?
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feyfey En réponse à Yamha Lombrique girafe cougar chienne poule y dort

C’est pas que je suis convaincue, je dirais plus que je suis déçue. Déçue de voir que des gens qui disent avoir construit une alternative, un système économique plus humain, etc, ne sont pas capables de s’entendre, et ce depuis des mois, et de préparer l’apres Lutte.
A croire qu’ils n’avaient pas prévu de gagner la bataille.
Et au final l’image qu'ils renvoient est précisément ce que le gouvernement avait préparé en faisant une pseudo proposition d’écoute : des gens qui squattent, désorganisés...
Du coup, il va être facile de dire « vous voyez : on leur a proposé de les écouter, de légaliser ce qu’ils avaient prétendu avoir créé et en fait, rien, que dalle. »
Ils avaient une occasion en or et j’ai vraiment l’impression que c’est raté.
Et je dis ça non pas en « anti ZAD » mais plutôt en observatrice concernée : je travaille dans les Deux-Sèvres, le Marais poitevin est une des zones les plus protégées de France et malgré ça on se prépare à lutter contre un projet de 19 bassines de rétention d’eau pour l’agriculture intensive. Et de voir ce qui se passe à NDDL ne me donne pas beaucoup d’espoir (et pourtant on a la jolie Delphine avec nous ! :D ).
PS : voui, voui je suis pour la discussion. ;)
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Nainbierophile En réponse à feyfey Lombric

Tu imagines pas combien ils sont diverts... Ils s'entendent en permanence sur plein de sujets, et ils bossent leurs exploitations agricoles, ce qui est beaucoup.
Dans ce contexte, 2 mois, c'est peu... Surtout avec des allés retours auprès d'une administration Française bien de chez nous.
Au lieu de simplement expulser, ils détruisent les constructions agricoles et contaminent les sols à la lacrymo. Super la permaculture qui a mis 5 ans à se mettre en place après...
Entre attendre 2 mois de plus le temps que peut être ils se fassent à l'idée d'une déclaration individuelles, ils détruisent 5 ans de travail... Faut vraiment se rendre compte de l'hypocrisie des types.
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tomteub En réponse à feyfey Vermisseau

Tiens Feyfey, un article qui explique justement la période entre l'annonce d'abandon et les expulsions.

https://lundi.am/ZAD-seconde-manche
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Ced En réponse à feyfey Ver de Éire [TL;DR]

Et un autre qui rend compte de l'attaque en justice suite à la potentielle illégalité de l'évacuation:
https://reporte...ns-l-illegalite

Juste une citation d'une partie de l'article:
"Parmi les personnes expulsées hier lundi, et visées par les expulsions ce mardi 10 avril, plusieurs s’étaient signalées comme habitant sur la Zad. D’abord auprès d’AGO Vinci (propriétaire des terres à l’époque où le projet était encore d’actualité), puis auprès de la préfecture de Loire-Atlantique et des tribunaux compétents. « Depuis des années, les autorités disposent des noms des habitants et des numéros de portable afférents », précise Aïnoha Pascual, avocate d’une partie des habitants expulsés. Auparavant, déjà en 2016 et en 2017, les habitants et leurs avocats avaient même effectué de nombreuses démarches auprès des tribunaux pour tenter de savoir si des procédures d’expulsions étaient en cours contre eux. Pourtant, aucun des lieux de vie déclarés n’a reçu de notification des autorités compétentes, les avertissant du risque d’expulsion."
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Ced En réponse à jose_cahuette Ver de Éire [TL;DR]

Désolé Jose, mais je pense que tu passes à côté du fichier et de la complexité de la ZAD de NDDL également, tout en montrant que tu ne sais pas à quoi sont confrontés les agriculteurs actuellement (cf ta tirade sur la PAC, par exemple). Pour compléter les commentaires de Pépé, Zgru, Tom et Barney:

* sur le fichier : la police n'a pas voulu de journaliste sur place, alors qu'ils pouvaient témoigner du pourquoi des 2500 militaires déployés pour 100 à 300 personnes sur place (pour comparaison, l'opération Barkhane au Sahel, ce sont 4000 à 4500 militaires...). Au lieu de cela, la police a fourni les images aux journalistes, ce qui est contraire au droit français d'informer...

* sur l'expropriation : AGO (filiale de Vinci) avait le devoir d'occuper le terrain dans les cinq ans suivant l'expropriation (2012) selon le droit du même nom, ce qu n'a pas été fait . Les ZADistes sont rentrés dans une légalité relative d'occupation du terrain, notamment par la construction d'alternatives agricoles ou nourricières (boulangerie par exemple), et seule des décisions de justice pouvaient permettre leur expulsion - cela n'a pas été fait. D'autre part, l'Etat s'était engagé à rendre pérenne les exploitations agricoles ZADistes en fonction des projets déposés en préfecture - ceci n'est pas non plus légal, si bien que certaines personnes non pas voulu déposer leur projet. Du coup, des maisons ont été détruites en toute illégalité.

Ici, ce ne sont que des faits. Loin de moi l'envie ici de dire que les ZADistes ont raison même si je connais (très très bien) la ZAD de NDDL et que je n'en pense pas moins. :)
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BarneyGumbles Lombric Shaolin

Moi ce que je trouve dommage c'est qu'on tue dans l'oeuf des expériences sociales, économiques, agricoles qui sortent de la norme, je crois que les humains ont aujourd'hui besoin plus que jamais de nouvelles perspectives d'un peu de diversité des choix de vie, de modes de production et de consommation. Bref autre chose que les modèles dominants. Et j'ose espérer que ce genre d'expériences puissent naturellement prendre place dans des sociétés dites "démocratiques" comme les nôtres.
Je ne suis pas spécialement pro-ZADiste et ne suis pas sûr de vouloir vivre comme eux, mais laisser à des hommes et des femmes la liberté d'imaginer un autre lendemain ne peut pas nous faire de mal. Au pire ce sera un échec et on en tirera les conséquences.
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Nilark En réponse à BarneyGumbles Vermisseau

ILS VOLENT NOTRE TRAVAIL !
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GnouBoo En réponse à Nilark Lombric Shaolin

la france aux francais !

oh wait ....
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johnnyq En réponse à BarneyGumbles Vermisseau

"des sociétés dites "démocratiques" comme les nôtres"
LOL
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BarneyGumbles En réponse à johnnyq Lombric Shaolin

C'est pour cela qu'ai mis des guillemets :-/
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johnnyq En réponse à BarneyGumbles Vermisseau

Oui j'avais bien compris, mais la je crois que c'est fini, ce mot n'a plus rien à voir avec notre société, même entre guillemet :) et il on n'est pas prêt de la revoir la démocratie.
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BarneyGumbles En réponse à johnnyq Lombric Shaolin

Je ne pense pas qu'on ait eu une meilleure "démocratie" dans le passé non plus en fait. On a tendance à croie que dans le temps les citoyens étaient plus libres, la société plus démocratique mais en fait non, c'est plutôt le contraire même si sur certains aspects il y a eu des régressions.
On n'oublie pas que dans les années 60 la femme devait avoir l'autorisation de son mari pour ouvrir un compte en banque.
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BarneyGumbles En réponse à Nainbierophile Lombric Shaolin

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit que la France d'il y a 30 ou 40 ans n'est pas spécialement plus démocratique que la France d'aujourd'hui.
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Nainbierophile En réponse à BarneyGumbles Lombric

Ca dépend un peu de si on parle de pendant ou après De Gaule, mais l'indice a pas mal baissé en France récemment, particulièrement avec les lois antiterroristes successives.
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Nilark En réponse à Nainbierophile Vermisseau

ILS VOLENT ENCORE NOTRE TRAVAIL
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sandrine65100

je pense aussi qu'il était temps que l'Etat de droit reprenne le pouvoir sur ce territoire.
Je paye pour remplir les caisses de l'Etat. Quand ils ( les zadistes) seront malades, vieux ou auront des gosses, ils seront contents des équipements que leur offre cet Etat sur lequel ils crache dessus depuis prés de cinq années.
Allez-y jetez moi des pierres et traitez moi d'idiote parce que je comprends pas le vrai sens de la vie et que je ne veux pas sauver la planéte.
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eyhtern En réponse à sandrine65100

Idiote ! Tu ne comprends pas le vrai sens de la vie et tu ne veux pas sauver la planète.
_jette une pierre_
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feyfey En réponse à sandrine65100 Lombrique girafe cougar chienne poule y dort

Ah non, je proteste ! Ils touchent déjà des subsites de l'Etat.
Et oui, pas besoin d'être vieux pour être à charge. :D
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Fagus En réponse à feyfey Vermisseau

*subsides
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BonPublic En réponse à feyfey Vermisseau

ou des susbites ?
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Yamha En réponse à sandrine65100 Vermisseau

Tu vois, quand l'Etat aura repris ses droits sur les 60 milliards d'évasion fiscale annuelle, je viendrai soutenir ta juste indignation. Ou pas, selon les priorités du moment.
+ 7 -

john5 En réponse à Yamha

La malhonnêteté des riches ne rends pas celle des pauvres plus morale...
+ 6 -

tomteub En réponse à john5 Vermisseau

Nan, juste plus légitime ...
+ 6 -

john5 En réponse à tomteub

T'es un petit malin, toi. On apprends ça à l'école primaire que les conneries des autres ne rendent pas les tiennes plus légitimes c'est juste une notion de civilité élémentaire mais bon. Si ça te permet de truander à droite et à gauche tout en dormant sur tes deux oreilles, tant mieux pour toi. Par contre du coup là où TA légitimité en prend un coup c'est de prétendre après faire la morale aux autres ou pleurnicher sur les injustices du monde.
+ 1 -

Yamha En réponse à john5 Vermisseau

Haaaa ouaaaaais, c'est le "qui vole un oeuf, vole un boeuf", j'ai bon ? Parce que je suis pas sûr d'être un petit malin moi... :) Bon, la morale, c'est personnelle, l'éthique c'est universel et la Loi qui n'est pas morale dit bien "qu'on ne peut se disculper de sa propre faute en invoquant celle de l'autre". Après, ça n’empêche pas d'analyser les écarts, les impacts... et tout confondre n'est pas être juste. Sinon, on met en tôle tout le monde pour purger la même peine. A moins que tu sois d'accord avec ça ? :)
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Nainbierophile En réponse à Yamha Lombric

Non non non ! C'est très important de mettre les gens en prisons pour un paquet de pâte et un paquet de riz, mais de les laisser libres quand ils volent quelques millions.
+ 3 -

john5 En réponse à Yamha

Oula les gars, soit vous faites exprès de pas comprendre soit vous êtes sérieusement graves... tous les delits ne sont pas égaux, ok, mais c'est PAS CE QUE J'AI DIT. Ce que je dis et critique, c'est la mentalité de certains (dont apparemment vous semblez faire partie vu votre reaction), qui considèrent que frauder le fisc, le métro, les assedics, les allocs ou autre est normal parce qu'après tout, «les riches mettent leur argent dans les paradis fiscaux» donc moi aussi je peux faire n'importe quoi. Alors oui, tes petites fraudes de pauvre sont moins consequentes mais moralement, tu vaux pas mieux que le riche que tu critiques et tu prouves par ailleurs que ta morale à dimension variable fait qu'à sa place, t'aurais probablement fait exactement pareil. C'est une mentalité de merde issue de rien d'autre que de l'envie et la frustration de classe. Si vous comprenez pas ça, je peux rien faire pour vous, désolé.
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Tormante En réponse à john5 Jeune lombric

"Alors oui, tes petites fraudes de pauvre sont moins conséquentes mais moralement, tu vaux pas mieux que le riche que tu critiques"
Ça c'est une visions particulière d'une morale particulière, très socratique, et très chrétienne. Les utilitaristes, par exemple, pensent au contraire que la morale est basées sur les conséquences de tes actions avant toute chose, et que ce n'est pas parce que tu voulais mal faire que tu fais mal, pas plus que parce que tu voulais bien faire, tu feras bien.
En gros, si tu voles un pain pour manger à un riche, ça n'a vraiment rien à voir avec voler 5 millions à un peuple. L'un possède des conséquences bénéfiques (un homme va survivre sans en priver un autre de quelque chose de dommageable), l'autre non (un homme captera des moyens qui auraient pu servir à beaucoup d'autres, pour son intérêt propre), l'un est moral, l'autre non.
Donc, avant d'asséner des cours de TA morale à tout le monde, prends en compte que c'est TA morale, pas LA morale.

"On apprends ça à l'école primaire que les conneries des autres ne rendent pas les tiennes plus légitimes c'est juste une notion de civilité élémentaire mais bon."

Ça nous épargnera ce genre de grossièreté.
+ 0 -

john5 En réponse à Tormante

Magnifique morale que tu me presente autorisant à cracher sur les lois et spolier tes voisins en vertu d'une vision très personnelle du bien et du mal. Donc si je viens me servir dans ton portefeuille mais que je file les sous à un sdf, c'est ok pour toi, parce qu'après tout, c'est une bonne action... et puis, t'en as pas vraiment besoin de cet argent, pas vrai?
+ 2 -

Tormante En réponse à john5 Jeune lombric

Tu m'as vu me décrire comme utilitariste? Je te donne juste une leçon de relativisme et scepticisme: Ta morale, c'est une morale apprise, qui n'a rien d'universelle. Je ne fais que te présenter l'une des alternatives les plus célèbres. T'en fais ce que t'en veux hein, mais penser qu'il faut universaliser UNE morale parce que TU juges que c'est la bonne, je trouve ça mignon. Pas bien "malin", mais mignon.
Ouvres les yeux, le monde est vaste, et ce n'est pas parce que tout ce que l'on apprend à l'école n'est pas "Vrai" que l'institution en question est à bannir. Tout n'est pas noir ou blanc, il y a des nuances assez variées entre les deux.
La dernière fois tu parlais de mesure, tu apprécies l'ironie j'espère.
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john5 En réponse à Tormante

Tu me donne une leçon, je rêve. Ça va les chevilles ? :P
Mais oui, je sais bien que chacun arrive toujours à ajuster sa moralité à son comportement. C'est une des superbes facettes de la nature humaine que de toujours être capable d'ajuster sa philosophie de la vie à ses petits (ou gros) errements. Il se trouve que c'est aussi sans doute aussi grâce à ça que les riches dont on parlait peuvent planquer leur argent en Suisse et quand même dormir sur les deux oreilles. Mais comme tu es si ouvert d'esprit philosophiquement et que "à chacun sa morale", de quel droit tu prétends leur appliquer la tienne − et critiquer la mienne du coup ?
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Tormante En réponse à john5 Jeune lombric

Ah mais je ne prétends pas leur appliquer "MA" morale. Je prétends que ces riches me vole, moi et d'autres pauvres, que cela me semble être une agression, et donc que toute personne qui participera à les mettre à terre, littéralement ou non, m'est a priori sympathique. Cela non pas en vertu d'une morale quelconque, juste pour manger chaque jour et vivre décemment.
Tu parles d'errements dans ton message, mais d'errements par rapport à quoi? Qui a tracé le chemin? Dieu? La Nature? Tu n'as toujours pas apporté d'argument pour défendre TA morale par ailleurs.
Quant à la mienne, elle est loin d'être utilitariste, ou kantienne, ou stoïcienne. D'ailleurs, ta caricature de l'utilitarisme "la fin justifie les moyens" montre à mon sens que tu t'engages sur un sujet que tu ne maîtrise pas, on dirait que tu n'y as même pas réfléchi. M'enfin je ne vais pas plus défendre un exemple que je prenais uniquement car il me semble aisément accessible et compréhensible, que je ne juge pas beaucoup mieux que ton propre sens moral soit dit en passant.
User de moralité pour juger autrui c'est gentil deux secondes, mais c'est systématiquement à côté de la plaque. Ce n'est pas plus pertinent que de faire intervenir Dieu pour combler des lacunes en mathématiques. Les agissements d'autrui sont intéressants à étudier sous des modalités sociologiques, biologiques, physiques, psychologiques, etc pour ce qui est de leur donner un sens. Mais venir asséner une morale qui n'est que la tienne, selon ta propre compréhension des choses uniquement, ça n'apporte rien à personne, si ce n'est une petite satisfaction égotique d'avoir chier sur le paillasson.
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john5 En réponse à Tormante

Toi par contre t'as bien réfléchi mais mais t'as pas répondu à ma question. Je vais quand même répondre à la tienne et défendre "ma" morale (qui d'ailleurs n'est pas du tout MA morale mais la morale à laquelle adhère la plupart des français). Ma morale c'est l'universalisme, c'est-à-dire les mêmes règles pour tout le monde, qu'ils s'agisse de lois explicite (la Justice) ou de lois implicites et culturelles (éthique). Pourquoi ? Tout simplement parce qu'à partir du moment où certains ont des passes-droit et pas d'autre c'est le début de l'arbitraire et de la tyrannie. On fait des règles différentes pour les riches et les pauvres, d'accord mais qui décide à partir de quand tu es riche ? Qui est avantagé ou non ? On a déjà vu maintes fois par le passé (et encore aujourd'hui dans de nombreux pays) ce qui se passe quand on catégorise les citoyens.

PS. C'est pas parce que tu sais énumérer des noms de grands courants philosophiques que ça te rends plus intelligent ou que ça te donne raison.
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Tormante En réponse à john5 Jeune lombric

SI la question était: "ça va les chevilles?" Alors effectivement, j'y réponds maintenant: en effet ça va, toujours une petite faiblesse dans celle de droite mais ça se remet, merci!
Si la question était "de quelle droit tu leur impose ta morale?" J'ai déjà répondu mais je peux recommencer: je n'impose ma morale à personne, je viens juste t'expliquer que ta morale, toute prétention d'universalisme qu'elle pourrait avoir, n'est pas LA morale, pas la seule morale, pas la morale absolue, pas la morale la plus valable, ni la plus intéressante, qu'elle ne saurait s'appliquer en toute circonstance car précisément elle est universaliste et prétend dont se passer de s'adapter aux conditions du réel, aux points de vue et aux actions. Elle suppose une idée d'action qui serait en soi condamnable. Dire "le vol c'est immoral", c'est prendre l'Idée du vol, à savoir s'accaparer un objet appartenant à autrui par la force, la discrétion ou la coercition, et l'appliquer sur tout un tas de faits, d'actions réels, en vue d'un tri: ça c'est du vol, ça c'est pas du vol, DONC ça c'est moral, ça c'est immoral.
Ce genre de système est donc idéaliste, puisqu'il prend une définition absolue qui se passe de circonstance, pour appliquer un jugement sur un monde réel, qui fonctionne de fait à partir de circonstances uniques. Cela amène à créer des distorsions entre ce que l'on décrit et ce qu'il se passe, voire à porter des jugements qui deviennent farfelus après étude des faits. Donc je me place plutôt du côté des relativistes sceptiques, c'est à dire que je considère que je peux toujours avoir plus d'informations pour affiner à tout moment mon jugement sur une situation, qui ne passera pas d'Idées bien sûr, mais cela malgré moi et ces dernières ne sont ni figées ni à ne pas remettre en cause, au contraire. Toute situation nouvelle, c'est à dire toute situation qui n'était pas connue de moi, amène de quoi préciser ces Idées, à les remettre en cause et à les redéfinir. C'est une verticalité inverse: tu pars de tes Idées, tu les applique au réel, j'essaye de partir du réel pour définir des Idées. Tu utilises les instruments de la vieille morale traditionnelle, léguée par Platon et par l’Église catholique, j'essaye de me rapprocher des sceptiques de Pyrrhon et, de fait, des méthodes scientifiques en vogue actuellement, qui me semblent plutôt efficaces pour décrire le réel.
Les règles sont différentes de fait pour les riches et pour les pauvres: je ne peux pas aller au cinéma quand je le souhaite, contrairement aux riches; je ne peux pas me rendre au Club du Siècle; si je me prends une amende quelconque, ça sera la merde pour la payer, là où un certain nombre d'individus pourra le faire sans même que cela n'impacte son niveau de vie, même momentanément; je ne peux pas manger au restaurant tous les jours; je ne peux pas remplacer mon matériel informatique quand je le souhaite, ni prendre les pièces qui me font envies; je ne peux pas partir en Italie un week-end sur un coup de tête, et je compte chaque litre d'essence, réduisant ma possibilité de me déplacer. Donc ta tyrannie et ton arbitraire, ils sont déjà présents, et sur le territoire français, là aussi, de fait, tout le monde n'a pas les mêmes droits aux yeux de la lois: les sénateurs bénéficient d'une immunité parlementaire tout comme le président, les sans papiers et les enfants n'ont pas le droit de vote, les femmes sont en moyenne moins payées que les hommes à compétence égale pour des boulots équivalents...
PS: énumérer des courants de pensée ne me donne pas raison, mais je ne vais pas m'en priver sous prétexte que ça froisse ton égo, c'est du moins ce à quoi cela ressemble. Ayant un peu étudié la question, que cela soit parce que ça m'intéresse, soit parce que j'ai suivi le cursus universitaire pour, je ne prétends pas avoir la science infuse ou ne pas pouvoir être remis en cause sur ces questions, et je t'invite à faire de même, tant il semble vrai que les connaissances apportent au débat un certain fond et évitent en partie que cela ne soit qu'une discussion de comptoir.
+ 1 -

tomteub En réponse à john5 Vermisseau

Béh oué grave, t'a tro réson, ça fé lontant ke je kif se keu tu panse, é la cé tro vré ske tu di, on va dabor demandé aux povres de réspécté lé loa, é pui aprè on vera. Puré té tro un vizionaire, faudré télir.
+ 2 -

Tormante En réponse à john5 Jeune lombric

Si tu penses que tout ce que l'on apprend à l'école est "Vrai" tu devrais essayer de guérir ta naïveté, ça devient maladif.
Ensuite, tes questions morales et ta légitimité me font bien rire. On parle de gens qui volent des millions quand d'autres meurent VRAIMENT de faim. Pour celui qui a le ventre plein, qui peut dormir, qui n'est pas à la merci de la chiasse ou d'un rhume, la morale peut devenir une question importante, mais elle est secondaire quand il s'agit de survivre.
Ça ne veut pas dire que tous les pauvres sont amoraux ou immoraux, ça veut juste dire qu'il est facile de trouver des réponses à tes questionnements éthiques le cul sur une chaise le ventre plein et un lit pas loin. Ces réponses sont moins évidentes quand on les confronte au réel, sans les impliquer avant lecture du dit réel.
+ -3 -

john5 En réponse à Tormante

Ce qu'il faut pas entendre... Ouais t'as raison l'école ca sert à rien, moins il y en a, mieux c'est... Vous en tenez un bonne quand même à me faire l'éloge de la malhonnêteté sur fond de «la fin justifie les moyens»... :P À un moment si vous voyez pas le problème avec ce raisonnement je vois pas ce que je peux dire de plus. Il n'y pas d'argumentation possible face à l'indéfendable. Je finirai simplement par dire qu'une justice qui n'est pas universelle n'est pas une justice. C'est une blague.
+ -1 -

Tormante En réponse à john5 Jeune lombric

D'ailleurs, ta bonne morale, tu l'universalises à partir de quoi? Sous quel prétexte chacun devrait s'y soumettre?
+ 4 -

Kim-Jong-un En réponse à Tormante Vermisseau

La morale n'a pas vocation à être universelle, mais elle vocation à être commune à une culture. C'est littéralement "l'ensemble des règles , obligations ou interdictions relatifs à la conformation de l'action humaine aux mœurs et aux usages d'une société donnée "

Sous quel prétexte tu devrais t'y soumettre ? L'empirisme, l’arbitraire .De la même façon, pourquoi tu parles français plutôt que chinois ? C'est la coutume. Alors tu peux ne pas t'y soumettre, tu seras se qu'on appelle communément un "enculé" ou un "salopard" ou un "rustre" et à terme les gens refuseront d'interagir avec toi.

Après tu parles de priorité entre survie et morale et c'est vrai qu'il y a une différence, je dirais même un point clé. Les hommes qui préfèrent leur survie à la morale sont communément appelés des lâches. Ceux qui préfèrent la morale à leur survie sont appelés des Héros.

C'est dans le devoir qu'on reconnaît de quoi est fait un homme, pas dans le droit. C'est aussi pour ça que les lâches méprisent la figure du héros. Ils font se qu'eux sont incapable de faire et ça les renvoie à leur propre bassesse.
+ -1 -

Tormante En réponse à Kim-Jong-un Jeune lombric

Et les hommes qui préfèrent la morale à leur survie sont morts. A moins qu'ils n'aient pas un besoin pressant de se poser la question.
Que la morale n'ait pas vocation à être universelle, certes, qu'elle soit commune à une culture, soit, mais encore faut il s'entendre sur la définition de culture. Pour toi on a la même culture à Quimper et à Marseille? A Paris et à Villeperdue? En Guyanne et en Haute Savoie?
Si tu prend une définition philosophique traditionnelle de la culture, on te dira que c'est ce qui est acquis pas les hommes, au contraire de ce qui est issu de la nature. Distinction problématique depuis la découverte de cultures animales. Si tu vas vers la sociologie, on te dira que la culture est un ensemble d'habitudes, de conventions et de comportements communs à un groupe d'individus. Problématique pour définir une culture comme française par exemple, quand tout le monde ne mange pas la même chose, ne croit pas la même chose, n'occupe pas son dimanche de la même manière.
Et du coup, les zadistes, ils ont la même culture que les flics qui leur cognent dessus?
Que l'arbitraire de notre naissance nous impose une culture soit, mais y voir un effet mécanique de rejet de l'autre parce que la morale ou la culture est différente, c'est idéaliser le fonctionnement des sociétés. J'ai un certain nombre de point communs d'un point de vue culturel avec certaines de mes connaissances, et un sacré nombre de différences aussi, qui n'apportent pas toujours du conflit, et encore moins du rejet. Mais peut-être que je navigue dans un cercle culturel plus ouvert sur les différences que le reste de l'humanité, ce qui me semble complètement improbable, mais si tu as des arguments à apporter là-dessus, je suis preneur.
Quant à tes histoires de "lâches" et de "héros", ça n'a pas de sens concrètement, c'est un idéalisme fou qui se coupe complètement du réel et de ce qu'il s'y passe réellement. Physiquement, il n'y a pas de héros ou de lâches, seulement des circonstances, des actes, des pensées qui traversent des corps en mouvement. Définir un acte comme lâche ou héroïque, passe encore, c'est une lecture du monde
appliquée a posteriori qui n'existe en rien dans l'univers physique, si ce n'est là encore les mouvements que cela implique dans ton propre corps pour émettre cette réflexion. Mais dire qu'il existe en soit des lâches et des héros, c'est avoir une belle imagination, ça fait de bonnes œuvres de fiction. Au grand jamais un argument sérieux.
+ -1 -

Kim-Jong-un En réponse à Tormante Vermisseau

J'ai dis culture, mais le terme idéologie ou religion serait plus adapté (j'entend par là nazisme, protestantisme, catholique traditionnel, républicain athée, juif, communisme, islamisme. Le capitalisme n'est pas inclus dedans).

Seul le républicain athée pourrait dire comme argument "les hommes qui préfèrent la morale à leur survie sont morts" car il a placé l'individu comme valeur suprême. (je te mettrai là à vue de nez)
Un religieux te dirait que Dieu est le plus important et par la même le respect de ses lois. Et elles sont très longues si tu regarde le nombres de pages de la bible, de la torah, du talmud, des hadits sunnites ou du coran.
Un communiste te dirait que c'est le parti qui compte (en pratique, en théorie il te dirait que c'est le collectif)
Le matérialiste te dirait que se qui compte, c'est l'argent
Un (homme) traditionnel te dirait que se qui compte, c'est sa famille.

Boire du coca ou manger une galette, ne rentre du coup pas dans ce que j'ai défini. J’appellerai cela de la gastronomie à la limite.

Pour les ZADiste et flics, il faut comprendre ce qu'est un flic: Le bras armé de l'état. Si l'état est socialiste, la fonction du flic est socialiste etc. Tout du moins dans le collectif, l'individu peut avoir une idée différente.

Mécanique de rejet de la société automatique ? Est-ce que les Nazis rejettent d'autres valeurs que les leurs ? Les communiste rejettent-il la propriété ? La gauche rejettent-elles les valeurs traditionnel ? L'islam rejettent-ils les chrétiens ? Je te laisse juger. Sur un plan plus personnel, comment cela se passerait avec ton conjoint si vous n'êtes pas d'accord sur des sujets comme la polygamie, l'excision, la place de la femme dans le couple et du rôle viril/dominateur/protecteur de l'homme. Probablement des conflits, voir le rejet de l'autre.

Oui tu es dans un cercle plus ouvert que le reste de l'humanité. Les gens pensent à tort ou à raison que leur culture est supérieur. Seul les athées (a ma connaissance )sont dans le relativisme et cela souvent par ignorance ou hypocrisie (les autres par foi aveugle). Ced ou yamha te dirait que toutes les cultures se valent. Très bien, alors tu valides la décapitation des homosexuels en Iran, l'excision des africaines, la domination totales des femmes par les hommes en arabie saoudite. (hyprocrisie entre autres car se sont les premiers a cracher sur les cathos alors qu'ils se disent tolérants)

Ta dernière phrase est révélatrice "seul un fou ferait ça". Laisse moi te poser la question du pourquoi des attentats en europe. Est-ce des "déséquilibrés" ou des personnes qui ont mis Allah et ses commandements au dessus de tout ? (celui de charlie hedbo est révélateur, tuer pour des DESSINS qui sont contraire au loi d'Allah)Un matérialiste serait-il capable de faire souffrir les autres pour gagner un peu plus d'argent ? Ceux qui mettent leur famille comme valeur ultime serait-il prêt à mourir pour se venger ? La seule chose qui n'ait pas de sens, c'est l'individualiste prêt à mourir pour se sauver en tant qu'individu.
+ 3 -

Yamha En réponse à john5 Vermisseau

C'est vrai qu'on en a rien à faire des proportions en morale. Et puis, la morale, chacun a la sienne, n'est-ce pas ?
+ 2 -

Fagus En réponse à john5 Vermisseau

Non.
Mais là, il parle de priorité.
+ 2 -

Nainbierophile En réponse à sandrine65100 Lombric

De mon point de vue, les zadistes sont des héros, et je ne comprend pas pourquoi on leur donne pas juste les terrains...
Je comprend très bien que tu penses ce que tu penses. Je veux dire, avec les infos qui reprennent les éléments de langages gouvernementaux... C'est un peu comme les grévistes preneurs d'otage, quand on y réfléchis deux seconde on voit bien que c'est grave de dire un truc aussi faux, surtout pour ceux qui ont vraiment vécu une prise d'otage, mais comme c'est répété en permanence ça nous semble acceptable.
Comme lieux communs classiques, tu as
- Ce sont des drogués
- Ce sont des voleurs
- Ils payent pas d'impôt
- C'est des glandeurs
- Imagine je m'installe chez toi etc etc
+ 4 -

Sylfaen En réponse à sandrine65100 Vermisseau

Au vu de ce que doit couter cette opération, ça couterait bien moins cher de les laisser sur place....
+ 4 -

tomteub Vermisseau

Oh béh, je pensais pas que la ZAD de NDDL bénéficiait d'une telle opinion favorable ... Je m'attendais à me faire pourrir, mais ça fait plaisir de voir que les sujets écologiques dépassent les clivages politiques.

Du coup on vote tous et toutes pour Les Verts aux prochaines élections ? ;)
+ 3 -

Libel En réponse à tomteub Vermisseau

Pas les Verts, non !
Voynet = Bure ...
Mais pour le mouvement de la Décroissance, oui !
+ -1 -

Ced En réponse à tomteub Ver de Éire [TL;DR]

Du transfuge opportuniste Cohn-Bendit à l'ex-sénateur sexisto-raciste JV(être)Placéentaule en passant par l'ex-ministre du logement en sacs plastiques Cécile Duflot, ça existe encore les Verts? :/
+ 2 -

Commeanathorien Vermisseau

Je haie les zadistes ! J'ai tellement de mépris pour eux, mais je suis un mec sympa je les prend en stop (j'habite pas loin) mais c'est quand même des putains de gros sacs à merdes aussi utile que les couilles d'un curé !
+ 7 -

Kim-Jong-un En réponse à Commeanathorien Vermisseau

Moi aussi je haie les zadistes, il faudrait les remettre au bouleau ces glands. J'en ai marre d'hêtre le saule à bûcher ici.
+ -4 -

Henry_Hill Ver macht addikkkt

Je me demandais combien de temps il réussirait à se retenir avant de venir nous poser son fichier, j'avais tablé sur un peu moins mais j'étais pas loin.
Y'a des fois comme ça où ça me ferait vraiment plaisir d'être un CRS ou un bulldozer.
+ 4 -

tomteub En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Ah, les frustrés de l'uniforme ... #Offerus #JaiMalàMaFrance #JeSuisUnHommeGuerrier #PutainDeHippie #OnVaFinirGrandRemplacé #ComplotJudéoGayMaçonnoGauchiste
+ 4 -

Yamha En réponse à Henry_Hill Vermisseau

"Il"... Henry_"Il"... je me demandais combien de temps tu allais tenir avant de venir déverser ta haine de pisse-vinaigre. Voilà, c'est fait. Mais, je reconnais que tu t'es retenu quand même assez longtemps. Plus longtemps, voir jamais, ça aurait carrément héroïque ! On passe parfois si près de la gloire...
+ -6 -

Henry_Hill En réponse à Yamha Ver macht addikkkt

Et le poisson-pilote est au rendez-vous bien évidemment, allez il en manque plus qu'un et on a le tiercé gagnant des champions.
Évite de nous faire une Rémi Fraisse stp, ça manquerait de ne plus pouvoir rire de tes comms.
+ 2 -

Libel Vermisseau

Non mais on vous jure, c'est mieux comme ça... Rémi Fraisse anyone ?

On attends toujours le procès... et on attendra toujours en fait. La Gendarmerie, c'est l'armée française et c'est toujours "non-lieu".

Les rwandais attendent toujours, c'est dire le niveau...
+ 0 -

le-long-brick Longbric

Pourquoi ne pas utiliser ces excédents de napalm qui sont dans nos arsenaux ?
Image de le-long-brick
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