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Extrait d'un livre de mathématiques de Terminale ES (spécifique + spécialité) et L (spécialité) (Collection Hyperbole, édition 2017, p. 34, Nathan).
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Extrait d'un livre de mathématiques de Terminale ES (spécifique + spécialité) et L (spécialité) (Collection Hyperbole, édition 2017, p. 34, Nathan).

Envoyé par Ced le 15 septembre 2017 à 17h23

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Henry_Hill Ver macht addikkkt

Ce qui figure surtout dans les manuels scolaires c'est la réécriture idéologique de toute l'Histoire de France depuis quelques années déjà, en voici le dernier exemple en date : Manuel "Questionner le monde" (Nathan) distribué en classes de CE2.
Quant à savoir ce qui est une théorie et un fait avéré et ce qui est raciste ou ne l'est pas, c'est à chacun son opinion.
Image de Henry_Hill
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Ced En réponse à Henry_Hill Ver de Éire [TL;DR]

C'est toujours la même édition (Nathan) qui est alpaguée pour les mêmes choses, à la grande joie de l'extrême droite et de ses sites. Même riposte laïque en parle (depuis 2015)...
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Alix En réponse à Henry_Hill LeLoMBriK

Tu essayes de relever quoi avec ces screens ? Je suis pas sûr d'avoir saisi.
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Henry_Hill En réponse à Alix Ver macht addikkkt

Qualifier les Goth, Huns et autres envahisseurs barbares de "migrants" et dire que la France connait "d'importantes migrations" depuis la préhistoire en sachant qu'elle est le pays d'Europe qui a maintenu son patrimoine génétique le plus stable dans l'Histoire jusqu'au XXème siècle, tu trouves pas ça un peu spécial ? Et puis la question 12 quoi...
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Ced En réponse à Henry_Hill Ver de Éire [TL;DR]

C'est quoi encore cette histoire de patrimoine génétique? '0_°
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Zap En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Bah la question 12, trop facile, y'avait pas de portable, et la rousse aurait plutôt été représentée rôtie sur un bûcher.

Quoi, je suis à côté ?
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Tormante En réponse à Henry_Hill Jeune lombric

Tiens je veux bien des sources pour cette histoire de patrimoine génétique, parce que c'est une affirmation très étonnante et qui m'a l'air parfaitement gratuite et injustifiée, du coup j'aimerais bien voir d'où elle vient, ça ne peut être qu'intéressant. (Sérieusement hein.)
Sinon oui on peut parler de migration de population en cas d'invasion. M'enfin on est d'accord que vu l'utilisation politique actuelle du terme, ça pourrait porter à polémique.
"Polémiqueuh miqueuh miqueuh s'en allait tout simplement, lala lala lala!"
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Henry_Hill En réponse à Tormante Ver macht addikkkt

La dernière source que j'ai sous la main c'est le dossier spécial "Qui sont nos ancêtres ?" et plus particulièrement son dossier intitulé "Enquête sur le peuplement de la France" par Hervé Le Bras - Directeur d'études à l’École des Hautes études en sciences sociales paru dans le magazine L'Histoire n°326 de Décembre 2007. Je te conseil de le lire, tu apprendrais sûrement beaucoup de choses dont on entends jamais parler.
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Tormante En réponse à Henry_Hill Jeune lombric

C'est bien possible, mais je me demande ce que ce monsieur y connaît au final en génétique. Je ne doute pas de ses grandes qualités de savant en ce qui concerne les mouvements de population à travers l'histoire (fin si mais c'est le principe d'être sceptique), mais être savant ne veut pas dire tout savoir, et cette histoire de patrimoine génétique préservé me semble a priori sacrément douteux: la France n'est pas une île isolée, franchement le patrimoine se serait mieux "sauvegardé" pendant 2000ans qu'en Angleterre ou au Groenland?
Fin d'autant que je trouve déjà pour être honnête le principe vicié: au regard des cellules y a pas de catégories, on distingue tel groupe ou tel groupe essentiellement sur des considérations culturelles, des classifications bien pratiques pour travailler (ou pour tenir des discours idéologiques cela va de soi) mais qui de fait n'existent pas. Il n'y a que des différences, à nous de choisir lesquelles on trouve signifiantes et lesquelles ne le sont pas.
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Henry_Hill En réponse à Tormante Ver macht addikkkt

"je me demande ce que ce monsieur y connaît au final en génétique"
https://fr.wiki...v%C3%A9_Le_Bras
Regarde son CV et au cas où, ce monsieur est engagé trèèèès à gauche et contre tout nationalisme, patriotisme ou autre.
La génétique a bien avancé, on fait maintenant l'analyse génétique des peuples et on les divises selon les haplogroupes, ce sont notamment les travaux du généticien Luca Cavalli-Sforza qui sont les plus importants et qui confirment la théorie de la vague d'avancée.
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Funstrip En réponse à Henry_Hill Asticot

bah j'ai bien regardé son CV, le mec n'a jamais fait de biologie, c'est un statisticien et un anthropologue, mais on est effectivement en droit de se demander ce qu'il y connait à la génétique...
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Henry_Hill En réponse à Funstrip Ver macht addikkkt

Tu peux aussi essayer de comprendre qu'il s'appuie sur le travail du très renommé Luca Cavalli-Sforza pour parler de génétique...
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Ced En réponse à Henry_Hill Ver de Éire [TL;DR]

Connaissant assez bien les travaux du bonhomme, je suis étonné que cela soit aussi catégorique que ce que tu laisses entendre. Peux-tu, s'il-te-plait, nous donner une copie de l'article en question (une photo fera l'affaire) qu'on se face une idée de nous même? Merci d'avance. :)

Après, attention aussi quand on cite des articles comme cela : une bibliographie n'est valable que si elle prend en compte les thèses et les antithèses de ces travaux. Et, en terme de génétique des populations, parler de 'background génétique' qui ne bouge, ça a très peu de sens si tu l'expliques de la façon dont tu le fais présentement.
+ 0 -

Yamha En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Comme il est quasi impossible d'accéder facilement à la lecture du "magazine L'Histoire n°326 de Décembre 2007" et de comprendre le contexte dans lequel Hervé Le Bras aurait pu parler de "patrimoine génétique le plus stable dans l'Histoire jusqu'au XXème", on maintiendra hélas en suspens la question de l'utilisation que tu fais de cette expression.
A lire aussi "Mais où sont passés les Indo-Européens ? Origines du mythe de l'Occident" de Jean-Paul Demoule (Seuil 2014), professeur de protohistoire européenne à l’université de Paris I.
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Screugneugneu1 En réponse à Yamha Vermisseau

Complétement d'accord, c'est comme quand tu lis Emmanuel Todd ou de la sociologie en générale, si tu ne décris pas le contexte dont la phrase est écrite, tu peux la réutiliser pour n'importe quel idéologie...

En l'occurrence je suis moi aussi franchement sceptique qu'un sociologue puisse utiliser le terme " stabilité du Patrimoine génétique" pour justifier un certain patriotisme et nationalisme ce dont se reclame Henry Hill.
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Henry_Hill En réponse à Screugneugneu1 Ver macht addikkkt

Mais je ne parle pas d'une phrase en particulier là...
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Yamha En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Mheeeeeu non, bien sûr. Encore une non réponse...
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Henry_Hill En réponse à Yamha Ver macht addikkkt

C'est quoi ton problème là en fait ? C'est le terme patrimoine génétique ?
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Henry_Hill En réponse à Yamha Ver macht addikkkt

Et ben écoute mon petit pote, le jour où tu ne seras pas occupé par ta danse moderne tu peux ouvrir des bouquins d'histoires et des revues spécialisées et lire un peu ce qui est dit de l'histoire du peuplement de la France, je ne parle pas d'un auteur défendant une théorie en particulier mais bien d'un consensus de la communauté historienne et scientifique concernant le fait que jusqu'aux vagues d'immigrations débutées à la fin du XIXème siècle la population française était la plus homogène d'Europe et que les soit-disant invasions (qui n'étaient que culturelles) barbares n'ont presque rien apporté dans la génétique des Français.
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Yamha En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Je ne suis pas ton petit pote et n'aie aucun espoir que je le devienne un jour. Tes recommandations qui ne servent qu'à éluder le sujet te mettant toi, l'homme au pseudo choisi de truand et d'assassin notoire, en question sur l'utilisation hors contexte d'une expression, ne trompe personne. Voila maintenant que tu nous fais le coup de l'érudit... Mort de rire.
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Henry_Hill En réponse à Yamha Ver macht addikkkt

Je te rassure quand je t'appelle "mon petit pote" c'est juste une expression condescendante de la part de l'homophobe que je suis d'après toi pour te rappeler à quel point tu m'es inférieur.
Pour ce qui est de l'utilisation hors-contexte d'une expression je vais te laisser de nouveaux extraits de ce fameux dossier pour qu'on puisse juger si l'expression est sortie de son contexte. Et encore une fois tu viens de prouver ton manque de culture cinématographique en parlant de la sorte de mon pseudo. J'ai l'impression qu'à ton avatar de super concombre on peut enlever les 3 dernières lettres, ça t'irait mieux.
Image de Henry_Hill
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Ced En réponse à Henry_Hill Ver de Éire [TL;DR]

Je viens de voir ce commentaire. Pourrait-on avoir l'article en entier afin de voir le développement ainsi que les références bibliographiques sur lesquelles il s'appuie? Merci. :)
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Henry_Hill En réponse à Ced Ver macht addikkkt

Non, pas possible, mais en tant qu'universitaire il t'es normalement très facile d'y avoir accès.
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Ced En réponse à Henry_Hill Ver de Éire [TL;DR]

Ce n'est pas un journal de référence (pas de DOI).
Dommage que tu réagisses comme cela autrement, ça ne fait que conforter ce qu'on pense.
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Henry_Hill En réponse à Ced Ver macht addikkkt

Pourtant à l'époque il était vendu dans l'enceinte même de ma fac et les MC le recommandaient pour nos travaux perso. Écoute, si tu préfère penser que j'ai tort c'est ton droit et je m'en cogne, libre à toi de penser ce que tu veux mais si tu fais quelques recherches bien documentées tu changerais d'avis je pense.
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Ced En réponse à Henry_Hill Ver de Éire [TL;DR]

Pourquoi es-tu agressif?

Dans toutes les facs, on trouve aussi le Monde Diplo, le Figaro, l'Humanité, le Monde, Charlie, le Canard, ou toutes sortes de magazines; ce n'est pas pour autant que ce sont des journaux de référence. Un journal de référence a un DOI et est sous comité de lecture, c'est tout, c'est comme cela. Du coup, citer une source qu'on ne peut lire dans son intégralité par le processus que tu fais ici (prendre un extrait et le travestir en première apparence pour en faire de l'idéologie), c'est un peu beaucoup malhonnête et, surtout, ça n'a aucune valeur argumentative car il n'y a aucun fait.

Si un jour tu publies, le faire ainsi peut t'amener à te faire rejeter le papier et, si il passe, à te ramasser au mieux une réponse cinglante des auteurs que tu cites (et donc te faire descendre en flèche par la communauté ensuite) voire un procès. Attention, donc! ;)

Après, c'est dommage car j'aurais bien aimé lire cet article que tu sembles avoir lu en profondeur et en vérifiant après tout le reste avec d'autres auteurs...
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Alix En réponse à Henry_Hill LeLoMBriK

Ouais, c'est vrai qu'il y a une différence entre "migrant" et "envahisseur". "La grande migration allemande par les Ardennes" :D
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Ced En réponse à Alix Ver de Éire [TL;DR]

Le patrimoine génétique ardennais est définitivement modifié depuis : ils naissent tous avec des casques à pointes et des sandales en chaussettes blanches maintenant!
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Tormante En réponse à Henry_Hill Jeune lombric

Et sinon merci bien, je tâcherais de trouver ça et de me renseigner un peu plus avant sur le sujet.
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feyfey En réponse à Henry_Hill Lombrique girafe cougar chienne poule y dort

Et alors ? Tu traites bien les Goths et les Huns de barbares alors que cette appellation n'est valable qu'en référence à l'empire romain qui traitait toute autre civilisation en dehors des murs de Barbare.
Comme quoi on peut utiliser un vocable sans trop savoir ce qu'il signifie. :D
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Henry_Hill En réponse à feyfey Ver macht addikkkt

Les invasions de peuples germaniques sont appelées invasions barbares et ces peuples sont qualifiés de barbares, je n'y suis pour rien et je sais ce que signifie le terme barbare.
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Arsayne En réponse à Henry_Hill Jeune asticot

Du coup tu sais que le terme "barbares" n'est pas un terme historiquement précis ? Tu sais aussi que ce terme vient des grecs de l'antiquité pour désigner notamment les spartes ? Donc il est évident que tu sais que c'est un terme qui désigne "l'étranger", et ce de quelque point de vue que ce soit ? Par exemple, Cesar qui cherche à unifier leS GauleS sous le drapeau romain, c'est un barbare, du point de vue des centaines de tribus gauloises et celtes qu'il a attaquées.
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Henry_Hill En réponse à Arsayne Ver macht addikkkt

Non, "barbare" ne désignait pas simplement l'étranger pour les grecs mais plutôt les peuples qui avaient des mœurs différentes de ceux qui les qualifiaient ainsi. Mais je ne comprends pas ton commentaire, si dans l'Histoire on appelle "invasions barbares" l'invasion des peuples germaniques en Gaule j'y suis pour rien moi, appelle ça "l'invasion des germains qui venaient faire la guerre" si tu veux , je m'en cogne, j'utilise juste l'expression qu'on utilise depuis toujours.
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Arsayne En réponse à Henry_Hill Jeune asticot

"J'utilise l'expression qu'ON utilise depuis toujours" => c'est justement ça que je te reproche : tu prétends à une explication historique mais tu utilises des expressions qu'aucun historien sérieux n'utiliserai au premier degré aujourd'hui. Et si c'est la précision de mon commentaire qui te chagrine, plus exactement, les grecs désignaient par "barbares" ceux qui ne parlaient pas la même langue qu'eux.
C'est très facile d'instrumentaliser l'histoire quand on n'est pas rigoureux, ou minutieux avec les termes qu'on utilise. Et ne t'en déplaise, c'est bien ce que tu fais.
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xzat En réponse à Henry_Hill Jeune lombric

En plus de la vérité historique (totalement bannie et impensable pour les bien-pensants), il y a aussi l'intention de l'article. Le fait de mélanger les races est récent, rare étaient les couples mixtes à l'époque. Destiné à des enfants, le rapport entre les migrants actuels et les migrations de l'époque est voulue et est sûrement fait inconsciemment par les enfants. L'enfant va imaginer que c'est une chose normale d'accueillir tous les tarés du fond de l’Afrique.
Il y a d'autres perles dans ses torchons tout juste bon à servir de papier Q.
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Gloubiboulgour En réponse à xzat Vermisseau

"L'enfant va imaginer que c'est une chose normale d'accueillir tous les tarés du fond de l’Afrique."
Je suis le seul que ça choque ou bien ?
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Ced En réponse à Gloubiboulgour Ver de Éire [TL;DR]

S'il y avait une modération pour faire respecter la loi ici, ça se saurait.
Pour info, la description disait en substance ' la théorie d'extrême droite du grand remplacement enseignée dans un livre de mathématiques de Terminale ES (spécifique + spécialité) et L (spécialité) (Collection Hyperbole, édition 2017, p. 34, Nathan)'. Cela a été modéré par Mylo, parce que ça parlait d'extrême droite (pourtant avec des faits authentifiés), c'est le seul commentaire qui ait été modéré récemment avec un autre commentaire qui était très ironique. Ca en deviendrait risible si cela n'était pas si triste...
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Tarenas En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Wow, j'écris mon premier message sur ce magnifique site, sur un sujet qui me fait hérisser les poils crâniens, donc pour toi, c'est quoi le patrimoine génétique de la "grande et glorieuse" France à travers les âges ?

Parce qu'ont est tout de même le résultat d'un bon gros melting-pot, c'est indéniable.

Nous pouvons commencer avec "nos ancêtres les gaulois"(~500-200 BC) , et bien désolé de te décevoir, mais ça n'existe pas, il y a quantité de peuples différents, Séquanes, Rauraques, Triboques, Véliocasses, Arvèrnes, et bien d'autres. Chacun de ces peuples ont eu des "mélanges" avec d'autres peuplades, Tel qu'avec la Grèce antiques qui était très présente en Europe de l'ouest, pour n'en citer qu'un.

Ensuite, ont peut continuer avec la "grande migration" des peuples (~300 AD), désolé de casser tout cliché qui est encore véhiculé, il n'y a pas eu de grosse invasion sanglante de barbare bourrins et crasseux, loin de là. Dans les premiers temps, la majorité des peuples sont venus du fait que Rome les payaient (en territoire pour s'installer, en nature, en rang social, et en accord commerciaux préférentiels) pour qu'ils s'installent dans les provinces, en échange ils étaient tenus de garder les frontières de l'empire, sachant que Rome n'avait pas la possibilité d'aligner assez d'hommes romains pour s'occuper des frontières (100 000 romains au total). Les peuples ce sont très bien intégré à la mode Romaine, ont bien mélangés leurs gênes bien comme il fallait aussi...
Les Huns sont venus, ils se sont pris une raclée, certains Huns étaient d'ailleurs alliés de Rome.(j'entre pas trop dans les détails, ça serait pénible, mais c'est une histoire de religions.)
Donc rebelote encore un petit brassage génétique car tout ceci se passe dans les territoires "français"

Allez, un dernier mélange de cet époque (~480 AD), le déclin de l'empire romain d'occident, la troupe d'Alaric, des goths, partent de Rome, viennent par chez nous, y restent un peu, de quoi faire un petit brassage génétique, puis partira en Espagne, pour aller brasser ailleurs. C'est la même histoire pour des Vandales (Aaah les saligauds !) ceux là ils vont passé par la gaule pour brasser un peu, et fera son petit bonhomme de chemin jusque dans les alentours de Carthage, histoire de faire des petits vandales partout.

Maintenant, le Moyen-Âge (~500-1500 AD). Bon, là, c'est un fait, la belle France existe.... enfin, je rigole, c'est une boutade, le royaume franc est pas bien grand au début, et sa taille varie beaucoup, les infos complémentaires, vous n'avez qu'à vous documenter un peu, c'est pas difficile de trouver de bon ouvrages scientifiques là dessus.
Bon, je ne vais que parler de quelques faits historiques connus de tous qui ont permis de mélanger nos petits gênes.
- La bataille de Poitier, avant cela, il y a une campagne organisé par des espagnoles musulmans, ils sont tout de même resté assez longtemps sur le territoire franc, il y a des musulmans qui sont restés, suffisamment pour mélanger les gênes convenablement.
-La Reconquista: La croisade en espagne, les francs sont allés là-bas, du brassages et du sang espano-musulmane étrangère qui rentre chez les francs.
-Les multiples croisades avec les tentatives pour avoir et garder Jérusalem, il y a eu beaucoup de mélange du fait qu'il y a eu des territoires annexés par les francs ( les états latins d'orient) dont tous les enfants d'unions mixte sont appelés des "Poulains" et crois moi, il y en a eu du poulains qui est retourné chez les francs.

Enfin voilà, si j'avais l'envie de continuer un débat aussi bas j'irais relire mes cours et mes bouquins d'histoire et d'archéologie, mais j'avoue que j'ai un peu la flemme, donc j'ai simplement cités quelques éléments qui me venaient à chaud. Sachant que c'est de loin pas une liste exhaustive des événement permettant un mélange génétique, mais simplement quelques exemples.
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Tarenas En réponse à JeanEude Vermisseau

1er partie:
Wow, j'écris mon premier message sur ce magnifique site, sur un sujet qui me fait hérisser les poils crâniens, donc pour toi, c'est quoi le patrimoine génétique de la "grande et glorieuse" France à travers les âges ?

Parce qu'ont est tout de même le résultat d'un bon gros melting-pot, c'est indéniable.

Nous pouvons commencer avec "nos ancêtres les gaulois"(~500-200 BC) , et bien désolé de te décevoir, mais ça n'existe pas, il y a quantité de peuples différents, Séquanes, Rauraques, Triboques, Véliocasses, Arvèrnes, et bien d'autres. Chacun de ces peuples ont eu des "mélanges" avec d'autres peuplades, Tel qu'avec la Grèce antiques qui était très présente en Europe de l'ouest, pour n'en citer qu'un.

Ensuite, ont peut continuer avec la "grande migration" des peuples (~300 AD), désolé de casser tout cliché qui est encore véhiculé, il n'y a pas eu de grosse invasion sanglante de barbare bourrins et crasseux, loin de là. Dans les premiers temps, la majorité des peuples sont venus du fait que Rome les payaient (en territoire pour s'installer, en nature, en rang social, et en accord commerciaux préférentiels) pour qu'ils s'installent dans les provinces, en échange ils étaient tenus de garder les frontières de l'empire, sachant que Rome n'avait pas la possibilité d'aligner assez d'hommes romains pour s'occuper des frontières (100 000 romains au total). Les peuples ce sont très bien intégré à la mode Romaine, ont bien mélangés leurs gênes bien comme il fallait aussi...
Les Huns sont venus, ils se sont pris une raclée, certains Huns étaient d'ailleurs alliés de Rome.(j'entre pas trop dans les détails, ça serait pénible, mais c'est une histoire de religions.)
Donc rebelote encore un petit brassage génétique car tout ceci se passe dans les territoires "français"

Allez, un dernier mélange de cet époque (~480 AD), le déclin de l'empire romain d'occident, la troupe d'Alaric, des goths, partent de Rome, viennent par chez nous, y restent un peu, de quoi faire un petit brassage génétique, puis partira en Espagne, pour aller brasser ailleurs. C'est la même histoire pour des Vandales (Aaah les saligauds !) ceux là ils vont passé par la gaule pour brasser un peu, et fera son petit bonhomme de chemin jusque dans les alentours de Carthage, histoire de faire des petits vandales partout.
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Henry_Hill En réponse à Tarenas Ver macht addikkkt

"Parce qu'ont est tout de même le résultat d'un bon gros melting-pot, c'est indéniable."
Non, ça c'est ce que te dit le dépliant de la Licra, la réalité est bien différente.
Les gaulois étaient simplement les Celtes, ils se qualifiaient en tant que tel et ce sont les Romains qui les appelaient "Gaulois". Alors à part la légende des Ligures qui se sont alliés à des Grecs pour fonder Massalia j'aimerais vraiment bien que tu me dise où tu as vu un brassage de population entre gaulois et Grecs, là je suis curieux ! Ah oui et les Gaulois ne se sont pas éteints en 200 avant JC, je ne sais pas d'où tu sors ces dates.
Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que Rome employait des mercenaires pour garder les frontières en gaule, ils venaient principalement d'Orient sauf qu'ils étaient en très faible nombre, qu'ils repartaient souvent chez eux et que ceux qui ce sont installé et on eu une descendance étaient bien trop nombreux face à la démographie gauloise (le peuple le plus nombreux d'Europe à l'époque et de loin, il faut le rappeler) pour laisser une quelconque empreinte génétique, ça sera valable avec toutes les invasions barbares, que ce soit les Francs, les Huns, les Gots ou autres, c'était des guerriers qui rentraient chez eux après la bataille pendant que certains restaient pour administrer les nouvelles terres gagnées sans pour autant se mélanger à la population, une fois encore pas de traces dans l'empreinte génétique du peuple qui deviendra le peuple français.
Tout ce que tu dis sur les soit-disant "invasions d'espagnols musulmans" est complètement fantaisiste, tu crois sérieusement que des armées de quelques milliers d'hommes entrant sporadiquement sur des territoires largement peuplés vont engrosser toutes les femmes et laisser une empreinte génétique significative ? C'est du délire. Et au demeurant, c'était des berbères qui régnaient sur l'Espagne et tentaient de rentrer en France à l'époque, pas des espagnols.
Le reste de ton commentaire est tellement confus et insensé que je me demande si tu es sérieux ou non. au cas, je te transmet quand même ci-dessous un extrait du dossier dont j'ai parlé précédemment :
Image de Henry_Hill
+ -3 -

Ced En réponse à Henry_Hill Ver de Éire [TL;DR]

'Non, ça c'est ce que te dit le dépliant de la Licra, la réalité est bien différente.'
Tu veux nous dire que ton père est ton grand-père et que ta soeur est ta mère?
+ 3 -

Henry_Hill En réponse à Ced Ver macht addikkkt

Ah, alors maintenant tu veux qu'on entre dans ce registre ? Tu vas encore aller te plaindre ensuite si je te suis.
+ -2 -

Yamha En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Quand on lit l'extrait de l'article dont tu donnes la copie, on voit bien que tu n'y as lu que ce que tu souhaitais y lire, et que la France n'y est en aucun cas cité comme le fief isolé d'un patrimoine génétique stable qui la caractériserait; je te cite : "elle est le pays d'Europe qui a maintenu son patrimoine génétique le plus stable dans l'Histoire jusqu'au XXème siècle". A moins que, selon toi, la France s'étende bien "de l'Indus à l'Irlande, du Soudan au Cap Nord". Tu cultives bien l'art de tendre le bâton pour te faire battre, comme d'hab'.
+ 1 -

Henry_Hill En réponse à Yamha Ver macht addikkkt

Sauf qu'il s'agit d'un dossier et non d'un article, que je ne peux pas m'amuser à poster l'intégralité du dossier et que si je dis que le peuple de France a toujours eu une homogénéité génétique et même qu'elle est le pays le plus homogène d'Europe c'est que je l'ai lu et entendu dans différentes sources qu'il me serait bien impossible de me rappeler. Libre à toi de penser le contraire, si tu tiens tellement à voir la France comme un "melting pot" depuis 2000 ans, grand bien te fasse mais tant que tu n'auras toi non plus pas apporté de preuves tes arguments ne resteront que bourdonnements de mouche.
Et pour ta déclaration "la France n'y est en aucun cas cité comme le fief isolé d'un patrimoine génétique stable qui la caractériserait" je te laisse regarder à nouveau l'image ci-dessous.
Image de Henry_Hill
+ -3 -

Yamha En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Je te rends ton -1.
Va, je te laisse délirer tranquillement.
+ 1 -

Bellus En réponse à Henry_Hill

C'est bien on permet aux enfant de réfléchir.
+ 1 -

Oblivionis Taret

Erf, c'est triste a dire, mais je bloque à la réponse d ...
+ 2 -

Chiwawa LoMBriK addict !

la guerre au maroc?
+ -1 -

Tarenas Vermisseau

2eme partie:

Maintenant, le Moyen-Âge (~500-1500 AD). Bon, là, c'est un fait, la belle France existe.... enfin, je rigole, c'est une boutade, le royaume franc est pas bien grand au début, et sa taille varie beaucoup, les infos complémentaires, vous n'avez qu'à vous documenter un peu, c'est pas difficile de trouver de bon ouvrages scientifiques là dessus.
Bon, je ne vais que parler de quelques faits historiques connus de tous qui ont permis de mélanger nos petits gênes.
- La bataille de Poitier, avant cela, il y a une campagne organisé par des espagnoles musulmans, ils sont tout de même resté assez longtemps sur le territoire franc, il y a des musulmans qui sont restés, suffisamment pour mélanger les gênes convenablement.
-La Reconquista: La croisade en espagne, les francs sont allés là-bas, du brassages et du sang espano-musulmane étrangère qui rentre chez les francs.
-Les multiples croisades avec les tentatives pour avoir et garder Jérusalem, il y a eu beaucoup de mélange du fait qu'il y a eu des territoires annexés par les francs ( les états latins d'orient) dont tous les enfants d'unions mixte sont appelés des "Poulains" et crois moi, il y en a eu du poulains qui est retourné chez les francs.

Enfin voilà, si j'avais l'envie de continuer un débat aussi bas j'irais relire mes cours et mes bouquins d'histoire et d'archéologie, mais j'avoue que j'ai un peu la flemme, donc j'ai simplement cités quelques éléments qui me venaient à chaud. Sachant que c'est de loin pas une liste exhaustive des événement permettant un mélange génétique, mais simplement quelques exemples.
+ 2 -

Yamha En réponse à Tarenas Vermisseau

Pauvre fou, attends-toi à une réponse cinglante faites de dénégations argumentées de Herry_Hill ou d'Oferus, nos 2 universitaires experts en histoire, sciences sociales, sciences politiques, sciences humaines, science sans conscience...
+ 4 -

Oblivionis En réponse à Yamha Taret

Si seulement il n'y avait qu'eux.... Mais y a aussi des psychologues, des philosophes, des omniscients, des géologues...
+ -1 -

Yamha En réponse à Oblivionis Vermisseau

Hé oui, toute une communauté assaisonnée au (pisse-)vinaigre. Ceci dit, les intervention en géologie - par exemple - ne me semblent pas être polémiques. Elles ne gonflent que celles ou ceux qui étaient prédisposé-e-s à ça et peuvent passionner un lectorat plus ouvert aux sciences.
D'une manière générale, il me parait facile de distinguer les haineux, les frustrés, les xénophobes, les puent-la-mort en fait, des autres.
+ 0 -

JeanEude En réponse à Yamha Vermisseau

Les enculés aussi ?
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Henry_Hill En réponse à Yamha Ver macht addikkkt

Tu oublies les demeurés qui ne savent pas reconnaitre une citation cinématographiques et se lancent la tête la première dans les invectives.
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Yamha En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Il oublie aussi les gros connards homophobes. Y'en a aussi !
+ 3 -

Offerus En réponse à Yamha Ne pas prendre au sérieux

Je sens que tu fais une fixette sur l'homophobie en ce moment. Tu veux faire ton coming-out?
+ 0 -

Yamha En réponse à Offerus Vermisseau

Mais non Offerus, tu ne suis pas le fil passionnant de mes échanges avec H_H ! C'est lui que ça titille apparemment, tant insinuer des choses en relation avec des pratiques gays, lui semble être une bonne manière d'être méprisant et insultant. Faut te tenir à jour Offerus !
+ 1 -

Henry_Hill En réponse à Yamha Ver macht addikkkt

A aucun moment je ne suis "titillé" par tes relations sexuelles gay, c'est toi qui ne parle que de ça. Sur l'autre fichier c'est bien toi qui a fait une allusion graveleuse concernant "des membres en érection", j'ai répondu à ton commentaire avec un message dans le même esprit. Bizarre que ça te fasse autant réagir quand même.
+ 1 -

Oblivionis En réponse à Yamha Taret

T'a les extrémistes aussi ! C'est souvent ceux la le pire !
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Offerus En réponse à Yamha Ne pas prendre au sérieux

Faut dire que les médias semblent moins enragés à nous expliquer que le métissage géologique est à la fois une vérité éternelle et une obligation morale. D'où la non polémique du sujet.
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Tarenas En réponse à Yamha Vermisseau

Peut être, mais je fais fie de ces pseudos intellectuels nourries aux documents scientifiques sclérosés ou mal interprétés (cf Hervé Le Bras, de ce que j'ai lu dans ses publications disponible en open source c'est pas du tout le genre de message qu'il fait passer...)
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Henry_Hill En réponse à Tarenas Ver macht addikkkt

C'est l’hôpital qui se fout de la charité là sérieusement, tu vois les énormités que tu nous sors ? D'ailleurs tu viens de t'inscrire, tu serais le double compte de certains agités du bocal qui fréquentent assidument les lieux que j'en serais qu'à moitié surpris.
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Yamha En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Lesquels, allez, un peu de courage (si possible), balance ! Parce que les français génétiquement purs ont le droit de savoir !
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Henry_Hill En réponse à Yamha Ver macht addikkkt

J'ai pas dit que j'avais des noms en tête. Je te sens bien hargneux sur ce sujet.
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Yamha En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Non non, pas hargneux du tout. Je cherche à voir jusqu'où tu peux être faux-cul et couard.
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Henry_Hill En réponse à Yamha Ver macht addikkkt

Si j'ai quelque chose à dire je le dis, t'es sur un site internet mon petit pote, ne te prends pas pour Don Corleone (référence cinématographique, puisque apparemment faut te le préciser à chaque fois).
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Tarenas En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Normal, je regarde le site depuis longtemps, mais je m'active simplement sur les inepties que tu sors, pour ta gouverne, je ne sors pas d'énormité mais des faits, après si tu ne veux pas connaître l'histoire réel, tant pis pour toi.
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Yamha En réponse à Tarenas Vermisseau

Nous venons de nous faire moinsser par un H_H à bout d'arguments. :)
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Tarenas En réponse à Yamha Vermisseau

Peut-être, moi j'ai donné mon argument finale, j'ai pas envie de traîner dans un sujet aussi fumeux, et j'ai plus que UNE source pour prouver ce que j'avance ... >.>
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Henry_Hill En réponse à Tarenas Ver macht addikkkt

C'est quoi ton argument final ? Tu m'excuse si je ne peux pas répondre à chaque commentaire à la seconde, mais ne t'inquiète pas, chacun aura sa réponse. En quoi est-ce que tu prouves quoi que ce soit en donnant des noms de livres ? Moi je te cite "Histoire de la population française" de Jacques DUPÂQUIER qui explique clairement tout ce que j'avance, tu vas aller le lire ?
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Ced En réponse à Yamha Ver de Éire [TL;DR]

Parce qu'il a donné des arguments?
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Henry_Hill En réponse à Tarenas Ver macht addikkkt

Les inepties ? Mec tu viens me parler des "espagnols musulmans" qui laissent leurs empreintes génétiques en France pour une armées de quelques milliers de soldats qui ont perdu 2 batailles et une garnison de Narbonne qui s'est fait massacrée par la population avant sa libération, sans compter que tu me sors les peuples germaniques et les bêtises habituelles qu'on entends depuis 20 ans. C'est ça tes faits ?
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Oblivionis Taret

Ah ! Ca c'est intéressant comme pavé ( ouais, pavé Cesar, pour rester dans le théme ! )

Sinon, peut être que cette " stabilité génétique " ne concerne qu'une petite partie de la population française ,une qui vie dans le nord, si vous voyez ce que je veux dire...

EDIT , je voulais répondre a Tarenas
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TheMetroidPrime Verxit

Putain ça n'arrête plus ces derniers temps. J'arrive plus à suivre.
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Offerus En réponse à TheMetroidPrime Ne pas prendre au sérieux

Pareil. Je serais bien rentré dans la danse mais j'ai loupé le coche.
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Eutha Lombric

Lol la "stabilité du patrimoine génétique".
Quand je vois au taf le nombre de maladies chromosomiques que se refilent des familles entières par amour de la stabilité génétique justement...
D'ailleurs, les familles royales de la grande époque de la France ont parfaitement démontré les bienfaits de la reproduction entre cousins/cousines/sœur/frère/etc...
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le_freeman

C'est marrant quand même, quand on nous bassine à longueur de journée avec les communautés et les bords politiques, eh ben les communautés et les bords politiques se montent les unes contre les autres.

Un vrai mystère de la science.
Image de le_freeman
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Tarenas Vermisseau

Non, ça c'est ce que dit les faits historiques, baignant moi-même là dedans en temps qu'étudiant en Archéologie, je ne peux voir ça sans rien dire.
Tout d'abord, je me suis amusé à chercher quelques ouvrages sympathique traitant de l'origine même des celtes, histoire juste de casser ton argument fondamental, comme quoi ce serait un seul peuple de même origine depuis le début:
Berbrugger A., « Chronique, Roknia » Bertrand A., « Monuments dits celtiques de la province de Constantine », Revue archéologique, 2e série, t. 8, 1863, p. 519-530. Camps G.J, Aux origines de la Berbérie, monuments et rites funéraires protohistoriques, Paris, Arts et métiers graphiques, 1961, p. 11-28. Faidherbe L., Recherches anthropologiques sur les tombeaux mégalithiques de Roknia.
Faidherbe L., « Sur les tombeaux mégalithiques et sur les blonds de la Lybie », Bulletin de la Société d’anthropologie de Paris, 2e série, t. 4, 1869, p. 532-542. Feraud L.-C, « Monuments dits celtiques de la province de Constantine » Martin Dr. H., « Sur les monuments mégalithiques et la race qui les a construits », Bulletin de la Société d’anthropologie de Paris (et non, cela contredit aussi ce que tu avance, même si ça parle de race). Jürgen Udolph., « Les hydronymes paléoeuropéens et la question de l'origine des Celtes » Jacques-Pierre Millotte, André Thévenin., « Les Racines des Européens : des origines aux Celtes » Hervé Georges,. « Sur l'origine des Celtes. Bulletins de la Société d'anthropologie de Paris » Demoule J.-P. « On a retrouvé l’histoire de France. Comment l’archéologie raconte notre passé »

Oui, gaulois et celtes sont les mêmes populations, sur ce point je suis d'accord, ça ne change rien, d'un côté c'est la nomination latine, l'autre la transcription qu'on leur donne (ils se qualifiaient pas de celte, c'est pas un beau petit peuple unis, mais par leurs clans: Rauraques, éduens, ... et si tu me trouve UN SEUL écrit de celte où ils se nomment en tant que tel, je mange mon chapeau, oh mince en faite ils ont pas d'écrit :/)
Ensuite j'ai jamais dit qu'ils se sont éteints en -200, je parle des contactes forts qu'ils avaient avec la grèce antique qui se réduisent pour laisser place à des contactes avec le monde latin.
Car oui, là grèce à eu un fort impacte sur toutes nos populations durant la Protohistoire:
"L'âge du Bronze en France, L.Carozza, Cyril Marcigny, La découverte, Inrap". "Les celtes, O. Buchsenschutz, Colin". "L'europe celtique à l'âge du fer, O. Buchsenschutz, Nouvelles clio, presses universitaire de france".

Ensuite là où tu as encore une fois tord, c'est que Rome a utilisé les peuples proches de leur territoire en gaule pour protéger le Limes, tiens, d'ailleurs comme les francs, qui ont été le peuple loyal le plus longtemps à Rome et de plus l'un des plus "romanisé" des peuples accueillit en Gaule romaine.

Dorothea Talaa, Ingomar Herrmann,. « Spätantike Grabfunde in der Nierderösterreichischen Thermenregion » Pohl W,. « ROME AND THE BARBARIANS IN THE FIFTH CENTURY »
Demougeot E,. « BEDEUTET DAS JAHR 476 DAS ENDE DES ROEMISCHEN REICHES IM OKZIDENT? »
Ensuite pour continuer sur le moyen âge, j'ai pas envie de tout t'écrire, donc encore un peu de bibliographie ;)
Le Goff J., "Pour un autre Moyen Âge" Le Goff J., "Un long Moyen Âge" Kazanski M., " La diffusion de la mode danubienne en Gaule (fin du IVe siècle-début du VIe siècle) : essai d'interprétation historique"
Kazanski M, Lapart J "Quelques documents du Ve siècle ap. J.-C. attribuables aux Wisigoths découverts en Aquitaine" Giunta A., "Les francos dans la vallée de l'Ebre ( XIeme-XIIe siècles)"
Pécout T., "La coseigneurie au seuil du XIVe siècle en Provence : un postulat revisité"

Enfin encore une fois ce n'est pas exhaustive, mais suffisant pour démonter ton interprétation des textes d'Hervé Le Bras (désolé pour le condensé, c'est les limites des 25 lignes de LLB :/ )
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Henry_Hill En réponse à Tarenas Ver macht addikkkt

Étudiant en archéologie ? En quelle année ? J'aimerais bien savoir qui ont été tes MC d'antiquité tardive parce que pour sortir des trucs de ce niveau...
Les grecs ont eu un fort impacte sur les populations de tous le bassin méditerranéen, un impacte économique et culturel, pas démographique. Tu as tort de croire qu'il n'existe AUCUN écrit des gaulois, ils sont extrêmement rares mais ils existent. En quoi j'aurais tort concernant les peuples utilisés par les romains pour surveiller le territoire ? J'ai pas dit qu'il n'y en avait pas eu, au contraire, mais il n'y en a pas eu assez pour laisser une empreinte significative dans notre patrimoine génétique. Mais tu cherches à prouver quoi en fait avec ta liste de livres ? Parce que je ne vois pas en quoi ce grand monsieur qu'était Jacques Le Goff contredirait ce que je dis.

Pour ce qui est des gaulois, je te envoie à l'article Wikipedia les concernant :
"Les Gaulois se nommaient eux-mêmes « Celtes » ou « Celtae » en leurs langues ou plus exactement Keltoï écrit en alphabet grec. Pour la Gaule ils disaient Keltiia et selon Jean-Paul Savignac aussi Litaouî = la (terre) large, par opposition à Iouerio = la terre entourée d'eau qui désignait les îles brittoniques."
"La question se pose de savoir si les Gaulois avaient conscience d'appartenir à un ensemble de peuples ayant en commun une culture commune au-delà de leur tribu. Certains éléments relatifs au rôle de la classe sacerdotale attestent que les Gaulois avaient le sentiment d'appartenir à un ensemble cohérent, capable en certaines circonstances de transcender les petites patries tribales, à la manière des Highlanders écossais, cultivant avec passion leurs appartenances à ces clans rivaux mais conscient d'appartenir à une patrie commune. La classe sacerdotale veillait au maintien de cette unité avec une institution qui était celle de l'Assemblée de la « Forêt des Carnutes », sur les bords de la Loire, dont on sait qu'elle était commune à tous les peuples de la Gaule et à elle-seule ; au cours de celle-ci, se prenaient des décisions importantes pour tous les peuples de la Gaule. Vaste forêt parsemée d'étangs, la Sologne fut à l'époque gauloise une forêt-frontière d'une grande importance, séparant deux importantes nations celtes, les Carnutes au Nord, les Bituriges Cubes au sud et pourrait correspondre à cette « Forêt des Carnutes », principal Nemeton de la Gaule et témoignerait d'un sentiment d'appartenance gaulois au-delà des différences tribales. Cette institution imposait une trêve respectée par tous les peuples gaulois et peut être comparée aux Jeux panhelléniques, qui dans une Grèce morcelée en Cités-États en perpétuelle rivalité armée, imposait également une trêve à tous les peuples de la Grèce. D'autres éléments vont dans ce sens, tel le discours que César prête lors de l'assemblée de Bibracte ou celui qu'il attribue à Critognatos, à Alésia." (l'article wikipedia cite sa source : Fabien Régnier, Jean-Pierre Drouin, préface de Venceslas Kruta, Les peuples fondateurs à l'origine de la Gaule, éd. Yoran Embanner, page 103).
Les Gaulois n'étaient pas juste une mosaïque de peuples différents et désunis se mettant sur la gueule, ils avaient un sentiment d'appartenance à une culture commune.
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Hekatonshire En réponse à Henry_Hill Vermisseau

De toute façon, et pour clore le débat, ton extrait sur le patrimoine génétique ne dit pas ce que tu veux lui faire dire. Si je le lis bien il dit juste que ce fameux patrimoine est commun et conservé sur tout le continent eurasiatique.
De plus, il est actuellement impossible en génétique et génomique de faire la différence entre allemand et français et un algériens et un congolais et un Coréen. Les différences sont trop minimes pour être considérer comme autre chose que des différences dû au hasard.
Quelqu'un qui s'y connait un minimum en biologie saurait qu'il n'y a pas d'intérêt à parler de différences patrimoines génétiques si il n'y a pas d'isolement de d'une population. Et même là c'est compliqué ...
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Henry_Hill En réponse à Hekatonshire Ver macht addikkkt

Non, il fait aussi mention du fait que le patrimoine génétique de la France n'a pas changé pendant des siècles : http://lelombri...100913#c1288912
Concernant la génétique, je suis désolé mais tu te trompes : http://www.eupe...ce.shtml#France

"C’est ce qui fait que la France a connu, du moins jusqu’au XIXe siècle, une homogénéité de population qui, sans être aussi prépondérante qu’en Allemagne, est nettement supérieure à celle de l’Espagne ou de la Grande-Bretagne."
https://www.ago...francais-191004
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Ced En réponse à Henry_Hill Ver de Éire [TL;DR]

Je pense que ce que certains ont essayé de t'expliquer sur la génétique ici est juste la base d'un cours de génétique des populations niveau lycée. On ne peut pas franchement dire grand-chose sauf qu'il y a des caractéristiques communes entre des peuplades éloignées de quelques milliers de km et que certaines caractéristiques reflètent juste un léger mouvement corrélable à l'histoire. En cela, ça n'a pas d'autre valeur démonstrative que corroborer une donnée historique. C'est en tout cas ce qui est dit dans l'extrait que tu as donné où il n'est nullement question de stabilité génétique qui, de fait, ne veut strictement rien dire scientifiquement parlant.
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Hekatonshire En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Enfin, si je lis bien la conclusion de l'article que tu m'envoies, il semble que ce soit rempli de biais. Notamment parce que seul 50% de la population est étudié de par le choix des marqueurs et ensuite parce que le nombre d'échantillon est assez faible et peu fiable. De plus il est précisé sur le site du projet FTDNA : French Heritage Project, que par français ils entendent TOUTES région francophone (Québec, Wallonie, Suisse, Créole, ...).
Enfin, la carte de conclusion présente une importante diversité, provenant majoritairement de peuples européen(Latin, Hiber, Germain, ...) . La seul conclusion qui me semble relativement fiable, est de dire que cette "diversité d'origine" est relativement stable dans le temps. Il aurait d'ailleurs été intéressant que ce travaille soit effectué sur des "marqueurs de population" plus anciens, comme ceux que l'on peut retrouver dans l'ADN mitochondriale de certaines tribus africaines.
Etant moi même biologiste, je prendrais cependant cette étude avec de grosses pincettes, elle manque beaucoup de rigueur et de méthode scientifique. Aucune donné de test statistique ou de méthodologie par exemple.
De plus, il s'agit ici d'un article publié sur un site internet, et non d'un article publié dans une revue à comité de lecture, qui plus est l'article ne fait référence à aucun autre article scientifique publié. De ce fait, je crains fort de ne pas avoir de raison de croire un tel article.
Qui plus est, prenant TOUT le génome en compte (c'est à dire le patrimoine génétique complet), il n'est pas possible de faire de distinction entre différentes populations humaines.
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Marie-T-Raise Vermisseau

En tous cas pour faire un bon Baujus, faut commencer par préférer la tome au camembert ! la couleur on s'en fout.
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